Democracy Now'a ve ABD'ye hoş geldiniz, Başkan Evo Morales. Birleşmiş Milletler'e niçin bir koka yaprağı getirdiniz?
ABD hükümeti koka üretiminin yasaklanmasını istiyor
Öncelikle beni konuşmaya çağırdığınız için çok teşekkür ederim. Bu benim ABD'ye ilk gelişim. Her zaman koka yaprağının bir uyuşturucu olduğu iddia edildi, ben de koka yaprağının bir uyuşturucu madde olmadığını göstermek için beraberimde getirdim. Koka yaprağının rengi beyaz değil yeşil. Uyuşturucu madde olmadığını ve insanlığa çok yararlı olduğunu göstermek için buraya getirdim. Eğer uyuşturucu olsaydı, herhalde tutuklanırdım. Koka yaprağına tekrar saygınlık kazandırmaya, kullanımımı suç olmaktan çıkarmaya çalışıyoruz.
Yararları nedir? Bu Bolivya için neden bu kadar önemli bir konu?
Koka yaprağı bizim kültürümüzün bir parçası. Bolivya'da piccheo, Kolombiya'da el mambeo ve Peru'da chaccheo diye adlandırılan geleneksel, yasal bir tüketimi var; koka yaprağını çiğnemek geleneksel bir kullanım. Üstelik bu geleneksel kullanım Avrupa ve ABD üniversitelerinde yapılan araştırmalarla da destekleniyor. ABD'nin Harvard Üniversitesi'nde yapılan bir çalışma koka yaprağının beslenme açısından yararlı olduğunu gösterdi. Yalnız çiğnemek için değil, yemek olarak da. Dünya Sağlık Örgütü'nün son araştırması da koka yaprağının kesinlikle insanlara zararlı olmadığını gösterdi.
Dini törenlerde de (Aymara kültürü dahil) koka yaprağının önemli bir yeri var. Birisine evlenme teklif ederken, o töre için de koka yaprağı önemli. Bazı ecza maddelerin üretiminde koka yaprağı kullanılıyor. Beş altı yıl öncesine kadar bir ABD firması, coca-cola üretimi için Chapare'den ABD'ye koka yaprağı ithal ediyordu. Daha birçok imalatta koka yaprağı yararlı bir şekilde kullanılabilir.
Sayın Başkan, ABD'de seçmenler adayların seçimden önce çok şey vaat etmesine ama seçildikten sonra sözünü unutmasına alışık. Bolivya'da siz Başkan seçildikten sonra hızla harekete geçip değişiklikler yapmaya başladınız. Kendi maaşınızı indirdiniz, asgari ücreti yüzde 50 yükseltiniz. Bolivya halkına ve Latin Amerika devlet başkanlarına nasıl bir mesaj vermeye çalışıyorsunuz?
Ben hiçbir zaman politikacı olmak istemedim. Ülkemde politikacılar yalancı, hırsız ve kibirli kişiler olarak görülüyor. 1997 yılında benim başkanlık yarışına katılmam istendi ama kendi tabanımla bazı sorunlar yaratacağını bildiğim halde, kabul etmedim. Daha sonra Parlamento'nun alt meclisinde istemediğim halde temsilci olmaya zorlandım. Atın kuyruğu olmaktansa farenin başı olmak tercihimdi. Seçime katılmak, boşa çıkacak vaatlerde bulunmak yerine kendi örgütlerimin başında üyelerin hakları, insan hakları için mücadele etmeyi yeğledim.
Ama '95, '96, '97 yıllarında politikaya girmenin sorumluluk getirdiğini, politikaya başka bir görüşten bakmayı, politik çalışmanın halka hizmet olduğunu öğrendim. Tabandaki örgütlerin taleplerini işittikten sonra sonuçta başkanlık yarışına katılmaya karar verdim.
Son seçimlere gelince, on maddelik bir programımız vardı. On taneden altısını daha şimdiden gerçekleştirdik bile. Demin bahsettiğiniz gibi, kemer sıkma politikası çerçevesinde kendi maaşımla beraber, bakanların ve milletvekillerinin maaşını da yüzde 50'den aza indirdim. Başkan olmanın halka hizmet etmek olduğu inancıyla, tasarruf edilen parayı sağlık ve eğitim hizmetlerine aktardım. Bölgelere daha çok özerklik için halk oylaması yapacağımızı vaat ettik. Onu da yaptık. Bölgeler ve yerli halk topluluklarına daha fazla özerklik verilmesi önemli ama halkın yüzde 68'i bunu kabul etmedi.
Doğalgaz ve petrol sektörünü kamulaştıracağız dedik, bu sözümüzü de tuttuk. Şirketlerin malına el koymadık ve onları ülkeden kovmadık ama onlara patron değil ortak istediğimizi söyledik ve kabul ettirdik. Yatırımcıların yatırımlarını geliştirmeye ve makul bir kar yapmaya hakkı var ama ülkenin yağmalanmasına ve halkın değil de sadece şirketlerin yararlanmasına izin veremeyiz. Buraya buradaki dış politika analistleriyle bir toplantıdan geldim. Önerilerimizi anlamışa benziyorlardı.
Ülkemde en büyük sorun yolsuzluk. Bu konuda devlet yönetiminden başlayarak ciddi ve atılgan bir kampanya yürütmeye kararlıyız. Adliye henüz bu sürece katılmadı. Yıllar boyu biriken başka sorunlarla nasıl uğraşıyoruz uzun uzun anlatabilirim. Örneğin, açtığımız göz bakımı ve ameliyatı merkezleri, okuma-yazma seferberliği gibi.
Yerli halkın bir kısmının hala yasal belgeleri yok. Bunları da yavaş yavaş dağıtmaya başladık. Bunlar benim ailemin de karşılaştığı sosyal problemler. Annemin kimlik kartı yoktu. Doğum tarihini bilmiyordu. Babamın da bir öyküsü var. Bir gün onun kimlik kartı elime geçti, üzerinde doğum tarihi yazılıydı. Kız kardeşim Esther'e babama bir doğum günü partisi vermeyi önerdim. Çok sevindi. Ama babam doğum günü tarihini bilmediğini söyleyince, ona kimliğini gösterdik. O zaman babam canı sıkkın, "O tarihi askere alındığım zaman ben uydurdum", dedi. Babam ne zaman doğduğunu bilmiyordu.
1999'da belediye seçimleri kampanyası sırasında politik bir gösteride oy kullanacakların el kaldırmasını istedim. Halkın üçte ikisi el kaldırdı. Ellerin üçte biri havaya kalkmayınca, "Burada neler oluyor? Evo Morales'e oy vermeyecek misiniz?", diye sordum. Sorumu hepsi, "Kimliğimiz yok. Belgelerimiz yok", diye yanıtladı. Bir companero (yoldaş) bana nerdeyse ağlayarak, "Bu toplum benim sadece el kaldırmaya ve evet demeye yaradığımı düşünüyor ama oy kullanmaya gelince işe yaramıyorum", dedi. Kuzey Potosi'den yaylalardandı. Kimliği yoktu. O da ne zaman doğduğunu bilmiyordu. Bunlar sorunlarımızdan bazıları. Ama birkaç ülkeden yardım görüyoruz, yakında bu insanlara belgelerini verip, topluma tam vatandaş olarak katılımlarını sağlayacağız.
Sormak istediğim bir şey var. Seçimlerden önce ülkenizde yapılan birçok halk yoklaması halkın sizi desteklediğini gösteriyordu ama seçimleri beklenmeyen bir çoğunlukla kazandınız. Bu çoğunluğu kazanmanız neye dayanıyordu?
Bizim kültürümüzde çok yaygın bir inanç var. Çalma. Yalan söyleme. Tembel olma. Halk benim üniversiteye gitmediğimi biliyor. Hiç olanağım olmadı. Ama öyle olduğu halde, çocukluğumdan beri sosyal mücadelenin içindeydim. 1998'den beri bölgenin önde gelen liderlerinden biriydim. Bu süre içinde çok kereler beni satın almak isteyenler, ima edenler oldu. Ama bizim kültürümüzde dürüstlük çok önemli. Beni başkanlığa getirenin dürüstlük olduğuna inanıyorum.
2002 yılında kazanmamıza rağmen, seçim bizden çalındı; o acı günleri anlatabilirim ama neyse. Seçim yasalarına göre kampanya giderleri devlet tarafından karşılanıyor ve bizim kampanyamız için bir milyon ödenek ayrılmıştı. Kampanya giderleri her zaman fazla oluyor ama seçim ertesi hesaplarımızı yapınca kampanya için yarım milyon dolardan az harcadığımızı gördük. Ben paranın seçim kuruluna geri verilmesi gerektiğini söyledim. Ama bazı üyeler, "Parayı niye geri vereceksin. Bolivya'da belgeler satın alıp muhasebeyi değişik göstermek mümkün", diyerek itiraz etti. Kızdım ve bir iki kişiyle beraber kendim gittim ve parayı teslim ettim. Halk bu hareketimden etkilendi.
Buna benzer başka olaylar da anlatabilirim. Bu yıl dokuz bölgeden yedisinde kazandığımız Kurucu Meclis üyesi seçimlerinde (benim başkan seçildiğim seçimde 5 bölgeyi kazanmıştık) seçim ödeneğinin harcamadığımız bir milyondan fazla dolarını geri verdik. Yanlış bilgilendirilen bazı insanlar bu artan parayı eğitim ve sağlık hizmetlerinde kullansaydık daha iyi olurdu dediler. Ama bu yasalara göre olanaksızdı. Paranın sadece seçim kampanyasında kullanılması gerekiyordu. Dürüst olmak çok önemli. Uluslararası kuruluşlar Bolivya'nın yolsuzlukta dünyanın en kötü ikinci ülkesi olduğunu söylediyse de, bu ülkenin geçmiş yöneticileri sırasında öyleydi.
ABD'ye göç eden Bolivyalılar hakkında daha araştırmadım. Ama Arjantin ve Avrupa'dayken Bolivyalıları çalıştıran işadamlarıyla konuştum. Hepsi Bolivyalıların dürüst ve çalışkan olduğunda hemfikir. Bu işçiler kaçak ve çalışmaları yasak olduğu halde, işlerini iyi yaptıkları için iş buluyorlar.
Başkan Morales, Venezüella'nın başkanı Chavez, Başkan Bush'a "Şeytan" dedi. Ne dersiniz?
İki başkan arasında geçen laflar hakkında konuşmak istemiyorum. Ama herkesin, ister aile başkanı, mevki sahibi, ister devlet başkanı olsun veya olmasın, saygınlığı var. Kişilerin politikaları eleştirilebilir. Herkesin kendi görüşü var. Ama kişiliğe yapılan saldırılara katılmıyorum.
Başkan Bush hakkında düşünceleriniz nedir?
Bush hükümetiyle ilişkilerin iyileşmesini umut ediyorum. Gerçekleştirmek istediğimiz demokratik dönüşümlerde bizimle beraber olmasını umuyorum. Sağlık programlarımız devamında ve özellikle Bolivya'da yapacağımız değişikliklerde bizim yanımızda olmasını bekliyorum.
Yerli kültürleri ölüm ve savaş değil diyalog ve yaşam kültürleridir. Saygıyla ama açık açık söyledim, ABD ve diğer ülkeler askerlerini Irak'tan geri çekmeli, çünkü hem işgalciler hem de işgal edilenlerin, özellikle masum insanların, ölmeye devam etmesi kabul edilebilir bir şey değildir. Uyuşmazlıklar Birleşmiş Milletler gibi kurumlarda tartışılmalıdır. İnsanlık, çevre sorunlarının çözümü, kayıpların önlenebilmesi için Birleşmiş Milletler'in demokratikleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.
Yerli topluluklar sadece insanlarla değil Tabiat Ana ile de uyum içinde yaşar. Ve insanları susuz bırakan dünyanın ısınmasından çok kaygılıyız. Su kaynaklarının gittikçe azaldığını görüyoruz. Bunun anlamı, yakında çok büyük sorunlarla karşılaşacağız demek. Işık olmazsa yağ lambalarıyla aydınlanabiliriz ama su olmazsa yaşayamayız. Dün gittiğim bir forumda eski başkan Clinton'un desteklediği bir komisyonun küresel ısınma üzerinde araştırma yaptığını gördüm.
Dünyanın birçok bölgesinde yoksul ülkelerde en güçlü kişinin ABD elçisi olduğu söyleniyor. Siz de ülkenizde seçimlerde sadece rakiplerinize karşı değil, aynı zamanda ABD Elçiliği ve Elçisine karşı yarıştınız. Size sorum, Bolivya'da ve bütün Latin Amerika'da ABD'nin oynadığı rol size göre nedir?
Bir elçinin veya Başkan dahil başkalarının kendini bilmezliği, her zaman hatadır. Bu küstahlık daha çok başkaldırmaya, daha çok karşı gelmeye neden olur. 2002 yılında ABD'nin Bolivya eski elçisi Manuel Rocha, " Evo Morales'e oy vermeyin" dedikten sonra daha çok insan bana oy vermeye geldi. Benim en iyi kampanya yöneticim o oldu. Başkanlık seçimlerinden önce de seçilirsem neler olacağı hakkında laf edildi, uluslararası işbirliği azalacak, pazarlar kaybolacak gibi; ama başkanlığı kazandım ve başka hükümetlerin desteği arttı.
ABD elçiliği araya girip yüksek askeri komutadaki değişikleri etkilemeye çalıştı. "Bu değişiklikler olmayacak" dedim, "Bu bizim bağımsız olarak alacağımız bir karar." Aramızda çelişkiler var, ama bu çelişkileri gidermeye çalışıyoruz. Biz az gelişmiş bir ülkeyiz ama bağımsız ve onurlu bir ülkeyiz. Ülkemiz saygınlığını geri kazanmaya başladı bile. Halk da kendine saygı duymalı. Başka ülkelerle karşılıklı saygıya ve bütünleyici, dengeli, dayanışma, eşitlik ve işbirliğine dayanan ilişkiler kurmak istiyoruz. Bu yolla istediklerimizi yapmayı başarırız.
Kamulaştırdığınız gaz şirketlerinden bazılar da Bolivya gazında söz sahibi olan Brezilya şirketleriydi. Bölgeler arası sorunları nasıl hallettiniz ve pazarlık yaptınız?
Başlangıçta protesto ve karşı çıkma vardı; hatta companero (yoldaş) Lula'dan bile. Dört başkan Arjantin Iguassu'da acil toplandık. Kapalı kapılar ardında baş başa konuştuk; toplantıda bakanlar ve basın yoktu. Bu konuda ilk defa konuşuyorum. Daha önceden kimseye bahsetmedim. Bana saldırdılar. Lula çok şiddetli çıkıştı, "Ortaklığımız nerede? Aramızdaki içten samimiyet nerede? Önce niye bana danışmadın?"
Ama kendimi savundum ve ona bağımsız bir ülke olarak gelecek için stratejik kaynaklarımız ile ilgili her türlü karar almaya hakkımız olduğunu söyledim. Biz açık elliyiz, biz companeros (yoldaşlarız), dayanışma içindeyiz dedim. Onu ağabeyim olarak ve bölgenin daha gelişmiş bir ülkesinin lideri olarak görüyoruz ve saygı duyuyoruz. Onu ağabeyim olarak kabul ediyorum çünkü o da benim gibi bir sendika lideri. Yaşı benden büyük ve yerli kültüründe biz büyüklerimizi çok sayarız. Lula sonuçta onu sömürmediğimizi ve PETROBRAS'ı kovmadığımızı kabul etti.
Kamulaştırma kararını açıkladım ve Kararname'nin daha fazla güvence getirdiğini, çünkü yeni yapılan kontratların şeffaf ve meclisten onaylı olduğunu anlattım. Evvelden kontratlar gizli tutuluyordu ve meclis onayından geçmiyordu. Onlara teknik ve mali açıdan, rakamlarla yatırımlarının karşılığını alacaklarını ve makul bir kar da yapacaklarını gösterdik ama eskiden olduğu gibi aşırı kar yapmayacaklardı. En büyük doğalgaz yataklarını işleten şirketlerin devlete pay olarak ödediği yüzde 18, kendi karları ise yüzde 82 idi. Şimdi devletin payı yüzde 82, şirketlerin karı yüzde 18. Şirketler Bolivya'yı terk etmiyor. Sorun yok. PETROBRAS'ın kullandığı gaz yataklarından devletin kasasına 150 milyon dolar akmaya başladı bile.
Sayın Başkan, Bolivya geçmişte, Şili'den Pinochet'in öncülüğünü yaptığı rejime karşı çıkanları yok etme politikasına katılan yedi Condor ülkesinden biriydi. Banzer rejimi ABD ile müttefikdi. Başkan olarak, o devre ait belgeleri, belki milyonlarca belgeyi ele geçirip açıklayacak durumdasınız. Böyle yapacak mısınız?
Sadece belgeleri açıklamakla kalmayacağız, aynı zamanda Condor Planı ile "kaybedilenler"e ne olduğunu bulmaya çalışacağız. Ordunun yüksek rütbeli subaylarından bazıları, o zamanlar daha alt kademede olanlar, bizimle işbirliği yapıyor. İnsanlığa saygınlığını geri kazandırmamız ve dokunulmazlığı kaldırmamız şart. Ayrıca ordunun da ülkenin güvenini, saygısını kazanması gerek. Ülkede benle beraber ordunun imajı düzelmeye başladı bile. Adalet Bakanlığı gerçekleri açığa çıkarma kampanyasına devam edecek. Ortadan kaybedilen maden işçi liderlerinin ve Marcelo Quiroga Santa Cruz'un cesedini bulmayı çok istiyorum.
O kim?
Banzer'i mahkemeye veren sosyalist bir liderdi. Garcia Meza diktatörlüğü zamanında makineli tüfek ateşiyle öldürüldü ve cesedi kaybedildi. Gaz ve petrol endüstrisinin ikinci kamulaştırılmasına liderlik eden bir aydındı. Bizim şimdi yaptığımız üçüncü kamulaştırma.
Pinochet'e, Arjantin'de ve Latin Amerika'da generallere destek olan Henry Kissinger savaş suçlusu olarak yargılanmalı mı? Ne düşünüyorsunuz?
Emin değilim. Bu konuyu ABD'nin ele alması gerek, zannederim. Ama ABD'lilere seslenme fırsatı elime geçmişken şunu söylemek istiyorum: ABD halkı, Bolivya'da geçmiş hükümetler devrinde yolsuzluk, soykırım suçlu işlemiş ve şimdi ABD'de serbest dolaşan iki kişinin yurdumuza iade edilmesine yardım etsin.
İsimleri?
2003 yılında yüzden fazla insanın kurşunlanarak öldürülmesinden sorumlu eski devlet başkanı Gonzalo Sanchez de Lozada ve bakanı Carlos Sanchez Berzain. Bolivya'ya geri gönderilmesi için elimizden gelen her şeyi yapıyoruz ama hiçbir ilerleme olmuyor. Burada (ABD) bazıları karşı çıkıyor. Teröre, yolsuzluğa karşı, insan hakları için savaştığını söyleyen bir hükümet var olduğu halde, niye bu ikisi burada serbest dolaşıyor anlamak zor. Bütün halk, hükümet ve İnsan Hakları kurumlarından bize yardımcı olmalarını istiyoruz.
Birkaç kere hareketinizin yerli kökenine değindiniz. Avrupalıların kıtayı fethetmesinden 500 yıl sonra, bütün Latin Amerika'da- özellikle Meksika, Peru, Kolombiya, Bolivya- yerliler politikada aktif rol oynamaya başladı. Bu hareketin Latin Amerika için önemi nedir?
500 yıldan beri dışlananların, çoğu zaman sömürülenlerin de tam hakları var. Birleşmiş Milletler'de konuşurken bahsettim. 34 yıl önce annemin kamusal yerlerde, kaldırımlarda, alanlarda yürümeye hakkı yoktu. Santa Cruz'da bugün bile yerlilerin fuar alanında dolaşmasını istemeyen ırkçı, faşist kesimler var. Bu üreticilerin, hayvan yetiştiricilerinin fuarı ve açılışını her zaman devlet başkanı yapıyor. Bu yıl bu başkan, bu Aymara başkan, açılışı yapmayı kabul etmediği için kızgınlar.
Bu dışlanmış, ayrımcılığa uğramış insanların birlik olma duyguları kuvvetli ama hınç almak, ezmek, hakim olmak için değil. Mücadeleleri haklarının tanınması için. Yerli halkların istediği başkalarını dışlama değil. Aymara, Quechua ve yayla ve vadilerdeki yerlilerin nasıl konuksever olduğunu, insanları ayırıp dışlamadığını biliyorum. Ayrımcılığa uğrayan kendileri. Her türlü hakarete uğradık. Manuel Rocha bana bir kere "And Dağları Talibanı" dedi. Ama biz temelde sadece haklarımızın kabul edilmesini istiyoruz. Mücadelemiz bunun için.
Son bir soru, sayın Başkan. ABD elçisinin halktan size oy vermemelerini istediğini söylediniz. ABD'nin sizin karşıtlarınızı paraca desteklediğini düşünüyor musunuz?
Elimde belgesel kanıt yok ama USAID'in Latin Amerika Bölümü yöneticisi eşit kuvvette politik bir muhalefeti finanse edeceklerini açıkladı.
Ve sizin yanıtınız?
Bu bizim için bir sorun, çaresini bulmamız gerek. Eğer ABD yardımı olacaksa, belediyeler ve ulusal yetkililer aracılığı ile yapılmalı. USAID'in maddi yardımı ABD halkının ödediği vergilerden karşılanıyor. Bu paranın politik nedenlerle değil sosyal programların gerçekleşmesi için, yolsuzluğa yer vermeden iyi kullanılması gerek. Yolsuzluk dedim çünkü, örneğin, Chapare'de belediye başkanlarımız çok güzel bir spor sahasını 30,000 bolivyanoya malediyor. USAID ise 90,000'e yapıyor. Biz bu paraya üç saha inşa edebiliriz. Bu fonların iyi kullanılmasını ve bundan gençlerimizin yararlanmasını istiyoruz.
Sayın Başkan, çok teşekkürler.
Ben de teşekkür ederim. ABD halkına da selamlar, ve bana programda yer ayırdığınız için teşekkürler. ABD'de birçok dostla karşılaştım. Eski başkanlar Clinton ve Carter'la konuştum. Konuşmalar iyi gitti. Zannedersem iş kesimi de mesajımızı anlamaya başladı. Biz patron değil ortak istiyoruz. Mülakat için tekrar çok teşekkürler. (TK)
