Söyleşiye Ayşe Gül Altınay'ın yazdığı giriş şöyle:
Cynthia Enloe dünya çapında bir akademisyen olmasının yanı sıra onu dinlemiş, tanımış pek çok insanın bir tebessüm ve sevgi ile hatırladığı, ismini sık sık andığı bir feminist. Bu kadar çok dostu ve hayranı olup da hakkında olumsuz söz söyleyeni bu kadar az olan (ben hiç rastlamadım!) bir ünlü şahsiyet var mı bilmiyorum.
Ekim 2003'te Sabancı Üniversitesi Kültürel Çalışmalar Seminerleri çerçevesinde Türkiye'ye gelen Cynthia Enloe, İstanbul ve İzmir'de geçirdiği yedi güne altı konuşma sığdırdı.
Hiçbirinde kendisini tekrarlamadan, anlattığı konuların ağırlığına rağmen yüzlerce dinleyicisinin yüzüne tebessüm kondurmayı, ilham ve umut aşılamayı başardı. Yedinci ve tek boş gününde de aşağıda bir bölümünü okuyacağınız söyleşiyi yaptık.
Aramızda İngilizce okuyanlar Cynthia Enloe'yu son 30 yılda yazdığı ondan fazla kitaptan tanıyorduk; uluslararası ilişkiler, karşılaştırmalı politika ve toplumsal cinsiyet çalışmaları alanlarında yarattığı zihniyet değişikliğinden haberdardık.
Şimdi Çitlembik Yayınları ve iletişim Yayınları sayesinde Enloe'yu Türkçe okumak da mümkün hale geliyor.
Cynthia Enloe, içinde yaşadığımız dünyada militarizm, milliyetçilik ve cinsiyetçiliği anlayabilmemiz için bize çok önemli araçlar, şaşırtıcı sorular hediye ediyor ve ısrarla vurguluyor: Başka bir dünya tahayyülü mümkün!
(CE: Cynthia Enloe, NM: Nadire Mater, AA: Ayşe Gül Altınay, AS: Amy Spangler)
NM: Gelmeden önce Türkiye hakkında ne kadar bilgi sahibiydiniz bilmiyorum; Muzlar, Plajlar ve Askeri Üsler'i (Çitlembik, 2003) ve Manevralar'ı (İletişim'den yayımlanacak) tüm bu paneller ve tartışmalardan sonra yazacak olsaydınız neler eklerdiniz?
Burada üzerinde en çok düşündüğüm şey (sizin açınızdan çok karmaşık olduğu gibi, benim açımdan da yeni olduğu için karmaşık olan bir mesele bu) Türkiye'de feminist siyasette sekülarizmin nasıl bir rol oynadığı oldu. Bu benim için çok yeni bir şey. Sekülarizmi daha çok Hintli ve İrlandalı feministler ve Britanyalı Köktendinciliğe Karşı Kadınlar grubu üzerinden düşünmüşümdür.
Britanya'da yeni çok-kültürcü siyaset adına devlet, eğitimle, cemaat merkezlerinin ya da sığınma evlerinin idaresiyle ilgili bazı sorumlulukları cemaat liderlerine bırakıyor. Köktendinciliğe Karşı Kadınlar da "Irkçılıkla mücadele etmek iyi hoş da, bu sorumlulukları kime devrediyorsunuz? Cemaatlerin kendilerinin ataerkil olmadıklarını mı düşünüyorsunuz?" diye soruyorlar.
Ben onlardan çok şey öğrendim. Buraya gelip de kadınların sekülarizmin militarist bir merkezî devlet tarafından nasıl rehin alındığından -bu benim ifadem- söz ettiğini duyduğumda başta pek bir şey anlamadım. Bu benim için yeni bir şeydi. Burada başörtüsü önemli bir tartışma konusuymuş gibi duruyor. Şimdi, belli bir tür milliyetçilik adına rehin alındığı, militarist bir siyasî kültür ve devlet sistemini meşrulaştırmak için kullanıldığı zaman sekülarizmin nasıl bir şey olduğunu anlamaya çalışıyorum.
NM: Panellerde ya da tartışmalarıma hiç başörtülü kadın var mıydı?
AA: Perşembe günkü panelde Yeni Asya gazetesinden bir kadın vardı. Cynthia'ya üniversite öğrencilerine gelen yasaklama hakkındaki görüşlerini sordu.
Burada önemli olan, kadınların, kendilerini dünyaya nasıl göstermek istedikleri konusunda bağımsız karar verme yetenekleridir. Dış görünüşle ilgili meselelerde önemsediğim şey şu: "Kendilerini nasıl gösterecekleri konusunda bireyler veya bir bütün olarak kadınlar, devletin, bağımlı oldukları insanların, ebeveynlerin, şirketlerin vs. baskısı olmadan kendi özerk kararlarını verme yetisine ve alanına sahipler mi?" Bence bunun ABD'deki karşılığı, genç kadınların çok dar kıyafetler giymesiyle ilgili olarak sorulan şu sorudur: "Bu genç kadınlar kıyafetleriyle ilgili karar verirken herhangi bir özerkliğe sahipler mi?"
Pek çok yerde ataerkil kültür, kültürel kimliği belirlemek ve sürdürmek için kadınları kullanır. Erkekler her istediklerini giyebilir ve diledikleri kadar modern görünebilirken, varsayılan "geleneğin" uygulayıcıları olmayı da arzularlar, zaten olurlar da; kadınları da bu geleneğin göstergeleri haline getirirler.
Bu çok ilginç bir dinamik. Çünkü erkekler bir şekilde kadınların cemaatin kültürel "geleneğini" ortaya koyacak şekilde görünmelerine izin veriyor ya da onlara bu yönde baskı yapıyorlar. Kendileri de saatleri, takım elbiseleri ve iş kıyafetleriyle ortalıktalar. Her iki dünyanın da rantını yiyorlar. Üzerlerinde bir tür iktidar kurdukları kadınlarla birlikteler, etnik kimliklerini otantikleştiriyorlar ve "modern dünya"nın parçası olmayı da sürdürüyorlar. Bence bu gerçek bir hile.
Militarizasyon ve milliyetçilik
AA: Bu tartışmalar ve gelen sorularla ilgili olarak sizi başka neler şaşırttı?
Günümüz Türkiyesi'nde militarizasyonun boyudan... Bunu, insanların bana anlattıktan ve verdikleri örnekler üzerinden anlamaya çalıştım. Popülist bir devlet ideolojisi olarak militarizm ve dönüştürücü bir süreç olarak militarizasyonun Türkiye'deki yansımalarından bir miktar haberdardım. Aynı zamanda bu terimlerin çok yaygın bir şekilde kullanılmadıklarını da biliyordum.
Ben feminist olmadan önce de militarist politikalar üzerinde çalışıyordum. Önce militarizm ve siyaset üzerine çalıştım, sonra kadınların bunun içindeki konumunu merak etmeye başladım. Türk siyasetinde ordunun etkin olduğunu biliyordum, ama ulusal kimlik mefhumuna ve devletin yapısına bu kadar derinden kök salmış olduğunu tam olarak anlamamışım.
Tabiî ben de son derece militerleşmiş bir 2003 ABD'sinden gelmiş birisi olarak gördüğüm ya da duyduğum şeyleri daha kolay anlıyorum. Ama militarizmin ne kadar derin olduğu, insanları nasıl susturduğu, kamusal tartışmaların üzerini nasıl örttüğü beni gerçekten şaşırttı.
Burada görüştüğüm çeşitli insanlar, bana özel sohbetlerimizde yol göstermeseydi, şunu gördün mü, şunu duydun mu, şunu izledin mi, toplantıda nelerin dile getirilmediğini fark ettin mi demeselerdi bunu anlayanlayabilirdim. Bu hafta boyunca birlikte olduğum insanlar -feministler- militarizmin işleyişi konusunda bu kadar açık ve net olmasalardı, fark etmeyebilirdim. Bayrakları ve anıtlan fark ederdim tabiî. Ama burada, İstanbul'da ya da İzmir'de sokaklarda asker görmüyorsunuz. Kontrol noktalan yok...
NM: Evet, yok. Ama siz yine de kokusunu aldınız, öylemi?
Aynen öyle. Virginia Woolf Three Guineas'da -ana metinde değil, dipnotlarda- Britanya'da kamu hizmetinde, 1930'ların bürokrasisinde ataerkilliğin nasıl işlediğinden söz eder. Dipnotlardan birinde Woolf, aroma'dan bahseder; Britanya kamu hizmetine işlemiş, görünmez ama olağanüstü güçlü ataerkil kültürü kastetmektedir.
Henüz kimse kurumların kültüründen söz etmezken (biliyorsunuz bütün erkek tanıdıkları kitapla dalga geçmişlerdir) Virginia Woolf, 1938 gibi erken bir tarihte kurumların sadece yapıları, siyasetleri, ideolojileri değil, aynı zamanda kültürleri de olduğunu söylemiştir. Kurumların kültürü üzerine çalışanların ancak bugünlerde anlamaya başladıkları bir şey bu. Fakat insanlar bana bunu göstermeselerdi militarizmin "aroma"sını fark etmezdim; zorunlu millî güvenlik derslerinden, zorunlu askerlikten, bayrağın bayramlardaki anlamından haberim olmazdı.
Bunları biliyorum, çünkü siz Türkiyeli feministler bu konuda çok bilinçlisiniz. Milliyetçilik, militarizmin olduğu şekliyle görünmesini engeller. Devleti görmeyi zorlaştırır. Çünkü bütün söylem ve bütün semboller ulus adınadır. Militarizm kendi başına bu kadar etkili olmaz. Örneğin, Pinochet Şili halkının büyük kısmını aldatmayı başaramamıştır.
Militarist devletçi projeyi ve üst sınıf kapitalist projeyi kamufle etmek için ülke çıkarlarını ve komünizm tehdidini öne sürmüş, ancak insanları aldatmayı başaramamıştır. Ama bence Türkiye'de son 80 yılda edebiyatçılar, ders kitaplarını yazanlar, sanatçılar, öğretmenler ve anne babalar, çocuklara olan biteni öyle bir şekilde anlatmışlar ki devlet, bir şekilde kamufle edilmiş. Burada, kadınların örtünmemesini, ama kendisinin örtünmesini isteyen bir devlet söz konusu.
Kadınlar ve militarizasyon
NM: Devletin ve ordunun bunu yaparken kadınları kullandıklarından söz edebilir miyiz?
Bütün militaristler kadınlığı belli bir şekilde yönlendirmeyi ve farklı kadınlıkların meşruluğunu ortadan kaldırmayı elzem sayarlar. Bu, işin kötü tarafı; ama iyi bir tarafı da var. Kadınlara ve -hem erkeklerin hem de kadınların gözünde- kadınlığın inşâ edilmesine dayanan projeler ve bu projelerden sorumlu olan insanlar, bence her zaman şöyle bir tehlikeyle karşı karşıyadır: Ya kadınlar kendileri için belirlenen kadınlık konumunu sorgulamaya başlarlarsa? O zaman bu projeler yürüyemez.
Bu demektir ki, kadınların elinde çok büyük kozlar var, tabiî bunları kullanmanın çok zor ve riskli bir iş olduğunu kabul etmek gerek. Devletçi projede de, milliyetçi projede de, militarist projede de kadınlığa ilişkin olarak, birilerinin bizi inandırmaya çalıştığından çok daha fazla unsur var. Bence devlet bu nedenle feminist düşünceden korkuyor; feminist hareketi bir yana bırakın, feminist düşünce bile genellikle millî güvenliğe -ki bu aslında millî güvenlik kılığına girmiş devlet güvenliği demektir- yönelik bir tehdit olarak algılanıyor.
Ancak kadınlar olarak militarizasyonun etkisinden kurtulmamız o kadar da kolay değil. Yani militarizasyon -milliyetçiliğin dar ırkçı versiyonu ve militarizm- kadınları işbirlikçi haline getiriyor ve ödüller aracılığıyla desteklerini sağlıyor. Eğer kamusal söylemde ciddiye alınmanın, kamusal bir gururun öznesi olmanın tek yolu vatansever bir anne olmaksa, bundan vazgeçmek o kadar da kolay değildir.
Kadınların ödülleri özgürleşme ya da eşitlik şeklinde olmuyor, ama yine de ödüllendiriliyorlar. Bence devlet, militarizasyon yanlıları, milliyetçiler ve başkaları -ki buna popüler kültür de dahil- şunu güvence altına almak isterler: Kadınlar, tercihleri karşılığında ya ödüllendirileceklerini ya da cezalandırılacaklarım bilmelidir.
Savaş ve zorunlu askerlik
AS: Chomsky Türkiye'deyken savaş karşıtı hareketin zorunlu askerlikten faydalandığından söz etti. Ona göre, eğer askerlik zorunlu olmasaydı Vietnam'a ilişkin kitlesel bir protesto söz konusu olamazdı. Ordu profesyonelleştikçe halkın, savaşın kendi dışında bir şey olduğunu düşünüp savaş karşıtı mücadeleye katılmayacağını öne sürdü. Ben bu düşünceyi çok sorunlu buldum. Siz ne dersiniz?
Bence de çok sorunlu bir düşünce. ABD'de Vietnam Savaşı'nın sona ermesiyle birlikte, oy verenlerin çoğunluğunu oluşturan ABD orta sınıfının isteği doğrultusunda, Kongre seçimlerinde zorunlu askerliğin kaldırılması gündeme geldi. Bunun yeniden uygulanması için de medyada ve Kongre'de birtakım öneriler oldu.
Ancak bildiğim bütün feministler çeşitli nedenlerle buna karşı. Birincisi, eğer amaç hükümetin askerî dış politikasının bedelini beli' ^ir gruba ödetmemekse, bilinç yükseltmek için hükümetin yetkilerini arttırmak dışında yollar da var. ikincisi, pek çok ülkede, mesela Meksika'da, ayrıcalıklı ailelerden gelenlerin bundan kurtulma şansı var.
Tam tersi gibi görünse de zorunlu askerlik, sınıf ayrıcalıklarını ve eşitsizlikleri güçlendirmekte. Bu ABD için de geçerli. Üçüncüsü, zorunlu askerlik orduyu normalleştirir. Burada tercih edilecek şey, gittikçe daha az erkeğin asker olmak için başvurmasını sağlamaktır.
Dolayısıyla Chomsky'nin ve diğerlerinin önerisi militarizmle mücadele bağlamında gerçekçi değil, hattâ biraz naif. Zorunlu askerliğin farklı kültürlerde ve ülkelerde farklı işlediğini göz ardı eden bir yaklaşım bu. Bazıları, ABD'deki gönüllü askerlerden oluşan orduda yalnızca yoksulların yer aldığını düşünüyor. Bu doğru değil. ABD ordusu, son derece seçici olduğu için lise mezunlarını alıyor. Bunlar, yoksulun yoksulu değil, zira onlar liseyi bitiremiyorlar.
NM: Bu çok ilginç...
* Yani ABD ordusunda gördüğünüz siyahlar ya da Hispanikler lise mezunu ve çoğu en az iki yıllık üniversite eğitimi almış gençler. Eskiden ABD ordusu, çok daha fazla avantaj sunuyordu. Çünkü 17 yaşında liseyi yarıda bırakıp orduya katıldığınızda lise diploması alabiliyordunuz.
Bu büyük bir avantajdı. Şimdi bu mümkün değil. 1980'lerin ortalarından beri ABD ordusu çok daha seçici oldu, çünkü askerliğin şekli değişti. Bugün ordu tarihte hiç olmadığı kadar yüksek teknolojiye dayanıyor. Kadınları askere almak istemelerinin gerisinde yatan nedenlerden biri de bu.
Bildiğim kadarıyla şu anda ABD ordusunun yüzde 15'i kadın, hava kuvvetlerinde bu oran yüzde 20. Bu kadınlara ihtiyaçları var çünkü bu kadınlar, erkeklere oranla daha donanımlı olarak orduya geliyorlar. Evet pek çok kadın ve erkek ekonomik avantajlar için, küçük kasabalarından kurtulmak için veya şehirdeki belalardan uzaklaşmak için orduya yazılıyor.
Ama bunlar yoksulun yoksulu değil. Çünkü ordu onları almıyor. ABD ordusu zorunlu askerlikten yana değil. Onlar zorunlu olarak gelenleri değil, seçebilmeyi istiyorlar; insanların, içerisinde yer almayı tercih ettiği bir ordu fikrini seviyorlar.
Türkiye'de feminist siyaset
AA: Biraz da feminist siyasetten söz edelim. Burada geçirdiğiniz bir hafta boyunca nasıl bir intiba edindiniz?
Genç, enerjik ve angaje genç kadınlarla ettiğim sohbetlerden şunu çıkardım; Türkiye feminist hareketinin hâkim unsurları olduğunu düşündükleri grupların dışlayıcı tavrından şikâyet-çiler. Ben bunun büyük bir kayıp olduğunu düşünüyorum.
Bir hareket birkaç insanla özdeşleş-liginde orada büyük bir kayıp vardır. Bu bana Paris merkezli Fransız feminist hareketini hatırlattı. Parisli bir grup feminist, 'Kadın Kurtuluş Hareke-ti' sözü üzerinde telif hakkı iddia etmiş, başka feministleri mahkemeye vermişti.
Elbette her ülkede bazı kadınların medyaya erişimi vardır, bazılarıma yoktur; bazı kadınlar örgütlenmede büyük şehirlerin avantajını kullanabilir, bazıları kullanamaz; ayrıca sınıf farklılıkları vardır. Bu tabiî ki her feminist hareket için geçerli. Ancak belli kadınların ve grupların, feminist fikirlerin esas sözcüleri, feminist hareketin esas sahipleri oldukla-rina inanmaları durumuna Fransa dışında pek rastlamadım.
Kadın hareketleri ve feminist hareketler, hiyerarşik sınıf sistemleri içerisinde var olurlar. Kimlerin egemen dili konuştuğu, eğitime erişebildiği, basınla muhatap olabildiği meselesi önemlidir. "Dışarıda" kalan ve içeriye girmeye çalışanlar hususunda sürekli düşünmeliyiz. Bu konuya kafa yormamak, bazı kadınları 'dışarıda' hissettirmek feminizm adına çok büyük bir kayıptır ve yapılan işi anlamsız kılar.
Ama bu kısa sürede çok umut vaat eden şeylerle de karşılaştım; bir kere yeni gruplar söz konusu. Mesela Boğaziçi Üniversitesi'nde Kadın Çalışmaları Kulübü'ndekilerle tanış-tim. Bu konuları düşünen, başka üniversitelerde-ki hemcinslerine erişmek isteyen kadınlar bunlar. Ayrıcalıklı ya da çok tanınmış grupların parçası değiller. Tabiî bir de Nebahat Akkoç'un grubu, Diyarbakır KA-MER. Orada da açıklık, enerji. entelektüel merak ve kapsayıcılık söz konusu, İzmir'de ki feminist antimilitarist kadınlar da aynı şekilde... Bu grupların hepsi beni çok etkilediler.
Medya bir-iki feminist bulup onları ı um hareket adına konuşturmaya meraklıdır. Bir hareketin dışa açık ve dinamik kalabilmesi, değişip dönüşebilmesi için kendisini yok sayan ana-akım medyaya karşı mücadele etmesi gerekir.
AA: Bir de düşünümsellik, özeleştirellik; bunlar da önemli. Genelde feminizm, kadınlarla erkekler arasındaki ilişkiler olarak görülür. Ben de feminist olana kadar böyle düşünüyordum. Sonra feminizmin, benim aslında diğer kadınlarla ilişkilerimi yeniden tanımladığını fark ettiğimde çok şaşırmıştım.
Feminizm bana, kadınlara farklı bir şekilde bakmayı, onları farklı bir şekilde sevmeyi öğretti ve bu gerçekten çarpıcı bir keşifti. Bu hafta boyunca siz bize bunu hatırlattınız; kendimizi yakın hissetmediğimiz, hattâ "militarizasyon" süreçlerinin parçası olan kadınlarla da gerçek ilişkiler kurmak, onları dinlemek ve onlarla birlikte düşünmek gerektiğini gösterdiniz.
* Birçok insan kendisini başkalarından daha "bilinçli", daha "doğru" hissettiğinde mutlu olur. Ama kendimizi böyle hissetmek için hep bizden daha az bilinçli birilerinin olduğunu varsaymamız gerekir. Bu tür bir ödül, yani kendimizi mutlu hissetmemiz, hiyerarşik bir ilişkiye dayanır, gerçek bir dinlemeye değil. Dolayısıyla, kadınlar genelde birbirlerini gerçekten dinlemeden aralarında hiyerarşik bir ilişki kuruyorlar. Bu hafta boyunca, Türkiyeli feministlerin son derece zeki olduklarını düşündüm. Zihnim bana öğrettiğiniz şeylerle dolu. Ama özellikle tanınmış feministlerin, onları dinlemeyen ve sadece gazetelere konuşan kadınlar olduğunu düşünen genç kadınlarla karşılaşmak beni etkiledi. Onlara kendi gruplarını, kendi düşüncelerini oluşturmalarını tavsiye ettim. Bir hareket, sahip olunacak bir şey değildir. Bir hareket, birilerinin patentini aldığı bir fast-food zinciri değildir.
AA: Bence siz bize aynı zamanda çok önemli bir aracı hatırlattınız: Kendimiz ve tarihimiz hakkında konuşmak, böylece birbirimizle bilinçlenme süreçlerimizi paylaşmak. Biz nasıl bilinçli hale geldik? Bu hikâyeleri kamusal olarak paylaşmak, söz ettiğiniz problemi çözmek açısından önemli gibi duruyor.
Evet, bunları paylaşmak aynı zamanda çok keyifli! Daha genç kadınlarla konuşma şansım olduğunda onların, kitaplar yazıp konuşmalar yapan bu kadının ömrü boyunca feminist olduğunu sandıklarını fark ediyorum. Onlara "Dalga mı geçiyorsunuz?" diyorum.
"Ben sizin yaşınızdayken cinsiyetçilik konusunda sizin kadar bilinçli değildim. O yaşta pek çok şeyin ayırdında değildim. Siz benden çok daha ileridesiniz. Ben ancak dört kitap yazdıktan sonra bunu fark edebildim." Bu hikâyeleri paylaşmak hem öğretici,! hem eğlenceli.
Hiçbirimiz kendi başımıza bu bilince erişmiyoruz. Bir arkadaşımız bize "Fark etmiyor musun? Fark etmediğin için utanmıyor musun? Burada neler olduğunu anlamıyor musun?" diye sorduğunda düşünmeye başlarız. Bu bilinçlenme birlikte olur, bizden daha talihli birilerinin çıkıp hepimizi aydınlatması söz konusu değildir. Kimse kendi kendine bilinçlenmez.
AA: Sanırım burada hepimize düşen ev ödevleri var...
Tabiî umudu hiç elden bırakmadan...(AGA/AS/NM/AG)
