Bu kadar insanın hazır ola geçmesi etkileyici tabii... Ama bu şartlı refleks gibi bir şey... 7 yaşından beri her yıl siren çalar ve hazır ola geçmediğinde çarpılacağın korkusuyla büyürsen siren çalar ve durursun.
Bunu bir aşkla da yapanlar olduğuna dair hiç gözleminiz yok mu?
Vardır mutlaka...
Peki buna sempati duyar mısınız?
Ben kişiye aşkı anlamam. Bir fikre aşkı anlarım ama bu insanlar eğer fikre aşıksa CHP'nin hiç iktidardan inmemesi gerekirdi.
Sizce CHP bugün Kemalizm'i ne kadar temsil ediyor? Ya da hangi
Kemalizm'i temsil ediyor?
CHP'nin altı oku o günden beri aynı. Sonuçta bütün Kemalistler CHP'ye oy eriyor. Kemalizm'in yandaşları arasındaki bin bir yorumu, politik eyleme sıra geldiğinde ifadesini CHP'de bulur.
Bin bir yorumu var
Neden bin bir yorum ürüyor?
İki nedenle. Birincisi, Kemalizm ya da Atatürkçülük devlet düzeyinde başlıca meşrulaştırma ölçütü. Yeni bir dış politika mı gerekiyor;Atatürkçülük'te mutlaka bir kökünün olması gerekir.
Olmasa bile mi?
Uysa da uymasa da sonunda uyduğunu söylemek icap eder. Devlet nizamı böyledir. İkincisi, Kemalizm'e göre Türk milleti "imtiyazsız sınıfsız kaynaşmış bir kitle" dir. Gerçekteyse, toplum, etnik ve mezhepsel farklılıklar yanında işçiler ve patronlar; ırgatlar ve toprak sahipleri; zenginler ve yoksullar olarak bölünmüştür. Patronlar Kemalizm'in prizmasından bakınca bu kitlenin kendi burjuva değerlerinde "kaynaşmış" olması gerektiğini düşünür. Çalışanlar patronlara yönelik itirazlarını "sınıfsızlık"a dayandırmaya çalışır. Köylüler "milletin efendisi" olduklarına inanmak ister ama toprak ağaları da köylüdür...iradelerine meşruiyet kazandırmak için çırpınan çatışma halindeki her toplumsal güç tek parti rejiminde kendi arzularını "Kemalizm'in özü" diye ortaya sürer.Bugün dahi partilerin iktidar alanı gündelik işlerle sınırlıdır. Temel iç ve dış politika konularının 'Atatürk ilkeleri" nin koruyucusu ilan edilen ordunun kabul edebileceği hale sokulması gerekir... Türkiye bu anlamda hâlâ bin bir Atatürkçülük varyantı üretmenin zorunlu olduğu bir siyasi yapı içindedir.
Yani Dışişleri, asker, CHP, DP, AP, AKP, DSP vs. hep ayrı ayrı Kemalizmler üretti ve bu yıllar içinde süreklilik göstererek bin bire kadar vardı mı?
Evet, aynen bunu diyorum. Ama CHP bütün bunların olağanüstü haller dışında ortak politik platformu. Olağanüstü hallerde ordu devreye giriyor.
"Aslında Kemalizm imtiyazsız sınıfsız bir toplum istiyordu" derken referansının sol mu olduğunu düşünüyorsunuz?
Kemalizm sola ya da sağa yakın değildir. Tasavvur edilen yekpare toplumun yekpare ideolojisidir. O nedenle Atatürk'ün ağzından kimse sol sağ gibi laflar duymamıştır. Tek parti devrinde solun yeri hapishanelerdir. Sol 1950'ye kadar Kemalizm'in gözünde hiçbir zaman meşru bir kavram olmadı. Öyle Marksizm ya da liberalizm gibi başından başlayıp sonuna kadar okuyup da "Hımmm demek ki buymuş" diyeceğiniz bir kitap yok ortada. Söylev ve demeçler... Ama ortada bir teori yok. Kendi sağlığında oluşmuş bir parti ve onun politik programı var. İzmir İktisat Kongresi kararlan var. 1924 Anayasası var.
Milliyetçilik, cumhuriyetçilik ve laikliğin Fransız Devrimi'nden; halkçılık, devletçilik ve devrimcilik oklarının Sovyet Devrimi'nden alındığı yorumu sizce bir fikri tamamlamıyor mu?
Türk devriminde Sovyet desteği vardır ama Sovyet etkisi yoktur. "Devletçilik" toplumsal çıkar ve önceliklerin değil, Türk sermaye sınıfının gücü yetmediği ve kârlı olmadığı için yapmayacağı çaptaki sınai yatırımların, kalkınma hamlelerinin kaldıracıdır. Devlet kapitalizmi Bismarck'ın Almanya'nın birleştirilmesi sırasında uyguladığı kalkınma yönteminin adıdır.
Genel ve eşit oy hakkı, 8 saatlik işgünü, çeşitli sosyal sigortalar, parasız eğitim, halkevleri, köy enstitüleri vs. Bunlar sosyal demokrat ideolojinin Türkiye'deki ilk ayak sesleri değil mi?
Parasız eğitim bütün burjuva devrimlerinin amentüsü. Evet büyük bir sosyal ilerleme ama bunu sosyal demokrasiyle doğrudan bir ilintisi yok. 8 saatlik işgünü Türkiye'de 1960'larda yasalaştı ve ne yazık ki Kemalizm'in bir hediyesi olmadı.
Takdir ederim
CHP'li Prof. Dr. Yakup Kepenek halkçılığın işçileşmeyi, devletçiliğin de sanayileşmeyi esas aldığını; dolayısıyla sol ve Kemalizm'in birbirlerinden koparılamayacağını savunuyor?
Tuhaf. Çünkü devletçilik bir sermaye birikimi süreci. Devlet eliyle fert zengin etme yordamı. Üstelik Türk sanayileşmesinin bütün yükü çalışan sınıfların sırtındaydı. Türk devleti büyük toprak sahipliğine toprak devrimiyle son vererek sanayiye tarımdan kaynak aktarmayı, kalkınmayı hızlandırmayı, nüfusun en büyük bölümünü aydınlatmayı değil eşraf ve büyük toprak sahiplerinden bir sermaye sınıfı yaratmayı seçti. Bunun için de köylülerin ezilmesini, işçilerin sömürülmesini güvence altına aldı. Maalesef köy enstitüleri böyle büyük bir toprak devrimi eşlik etmediği için kolayca ortadan kaldırıldı. Bu sürecin sol, sosyal demokrasi diye anlatılması bana çok tuhaf geliyor.
Popülist de olsa kestirmeden gitmek için soruyorum: Aziz Nesin bir konuşmasında "Geçmişte Atatürk'ü eleştirmiş olmaktan dolayı şimdi utanıyorum. Her geçen gün gözümde küçüleceğine daha da büyüyor" der. Yaşar Kemal'in "Cesaretim olsa, tıpkı İnce Memed'in destanını yazdığım gibi Mustafa Kemal'in de destanını yazmak isterim" sözü vardır. Ve en başta da Nazım Hikmet'in "mavi gözlü devi" dir. Bu ifadelerin hiçbirini samimiyetten uzak bulacağınızı sanmıyorum. Öyleyse sizce ne?
Doğrusu Mustafa Kemal'i pek çok bakımdan takdir ederim. Tarihteki "büyük insanlar" arasında sayılabilecek az sayıda çağdaş Türk'ten biridir. Dehasını ve kültürünü kendisinden sonraki hiçbir Türk devlet adamında görmedik, göremezdik de. Politik liderliği ibret alınacak ve imrenilecek cinstendir. Çökmüş görünen bir toplumun içinde yaşar kalan direnme cevherini görüp harekete geçirebileceğini sezmesi; bunun için gerekli olan politik yatırım ve düzenlemeleri savaş bitmeden önce kendi kafasında tasarlayıp bitirmiş olması; savaş sonrası dünyanın Sovyetler Birliği ile ABD ekseninde ayrışmaya gideceğini öngörmesi onun dehasıdır. Ama Kurtuluş Savaşı ve Mili Devrim ve Cumhuriyet yekpare süreçler değil. Aynı zamanda sosyal mücadeleler, sınıf çatışmalarıydı da...
Meşru kılmak için...
Asla peynir kapmaya çalışmıyorum ve gerçekten duygunuzu merak ediyorum: Sizi "mavi gözlü dev" demekten alıkoyan sadece bu sınıf çalışmasındaki taraf olamama durumu mu?
Ben Babeuf'ün Fransız Devrimi karşısındaki tavrını benimsiyorum. O krallığı yıkan büyük kitleden, "sansculotte"lardan biridir. Bir kadastro memurudur. Eşitlik, özgürlük ve kardeşlik vaadinin ancak bir "sosyal cumhuriyet"le mümkün olacağını devrim kendi üstüne kapanırken görmüş ve bir "Eşitler Örgütü" kurmuştur. Cumhuriyete karşı ayaklanma gerekçesiyle giyotinde can vermiştir. Sorulsa herhalde Robespierre'in "büyük bir insan" olduğunu söylerdi Babeuf. Ama devrimi sonuçlarına ulaştırmak için ayaklanmaktan vazgeçmedi. Benim sorum ise şu: Karadeniz'de Teşkilat-ı Mahsusa'nın cellatlarınca boğazlanırken Mustafa Suphi ne hissetmiştir? Ben de adı geçenlerin bu konuda bir beyanına rastlayamadım.
Doğrusu akla Voltaire'in "Anlamak bağışlamaktır" lafını getiriyorsunuz. Acaba kırılma noktanız bu mu ve Voltaire burada işe yarayabilir mi?
Şahsi ve duygusal bir şey değil benim söylediğim... Cumhuriyetin tabiatı onun bir sosyal uyum değil çatışma düzeni olmasıdır. Eğer bu sosyal çatışmayı barışçı araçlarla sürdürebilecek donanıma, yani demokrasiye, sahip olabilirse ne âlâ! Değilse, gücü elinde tutan, iktidar iddiasında, hak iddiasında bulunan diğerlerini saf dışı edecektir. Güçle ve zorla!
Peki 1920'de başka bir yol var mıydı?
Vardı: Toprak devrimine dayanarak eski egemen sınıfları alaşağı etmek, işçiler ve köylülerle ittifak halinde bir sosyal cumhuriyet kurmaya girişmek! Bu mümkündü! Seferber olup ülkeyi istiladan kurtaran fakir köylülerle işçilerdi. Yeni bir ülke kurmak için başrolü oynamaya davet edilseler ret mi ederlerdi? Mustafa Kemal Kurtuluş Savaşı'nın bir sosyal Kurtuluş Savaşı'na da dönüşmesine yol açabilirdi. O nedenle biricik yol bu yoldu diyerek tarihi sonlandıramıyoruz.
Sizce niye TİP'in koridorları Atatürk'ün kalpaklı resimleriyle doluydu?
Başlangıçta da değindiğimiz gibi meşruiyet sorunu nedeniyle. 40 yıl yeraltında yaşamış olan sosyalist hareket gün yüzüne çıkarken kendisini devlet nezdinde meşru kılacak olan bir arka plan ihtiyacı içindeydi. Bin bir yorumdan biriydi yani.
Bir solcu Kemalist olur mu?
Tartışmalı bazı yargı cümleleriyle ilgili Ertuğrul Kürkçü'nün kendi
yargılarını sorduk:
"Kemalizm Kadro (Aydemir, Tör, Karaosmanoğlu) hareketinin icadıdır" ?
Evet ama bir icat yapsınlar diye görevlendirilmişlerdi. Ortaya çıkardıkları "ideolojik-politik" çerçeve sonuçta fazlaca benimsenmeyip rafa kaldırılsa da geriye bir adlandırma kaldı: Kemalizm. Gerçi Mustafa Kemal'in sağlığında da daha sonra da, resmiyetin kavramı Kemalizm değil "Atatürkçülük" oldu.
"Bir solcu Kemalist olmaz" ?
"Solculuk" Türkiye'de tarihsel-politik anlamını yitirmiş bir kavram. O nedenle kapitalist özel mülkiyet ve servet sahipliğini meşru gören her tür solculukla Kemalizm bağdaşır. Sosyal demokratlar da, demokratik solcular da...
"Kapitalist küreselleşme karşıtlığı, ırkçılıktır" ?
Her zaman değildir. Örneğin şimdi Güney Afrika, Brezilya ve Hindistan'ın oluşturmaya giriştiği bir ekseni ciddiye almak uluorta milliyetçiliğe sığınmaktan pekâlâ daha akılcı ve insani görünüyor.
"Ulusalcılık bağımsızlık yanlılığıdır" ?
Milliyetçiliğe ne derseniz deyin milliyetçiliktir. Türkiye siyasi anlamda bağımsız bir ülke Türkiye'nin sorunu siyasi bağımsızlığının olmaması değil, kapitalizm! Bağımsız bir kapitalizm de yok. Çünkü bu uluslararası bir sistem.
"Ulus-devlet ömrünü tüketti" ?
19. yüzyıldaki kadar uluslararası düzenin temel taşı olmadığı apaçık. Kapitalizm artık ulusal kalıplar içinde eskisi kadar elverişli bir biçimde sürdürülemiyor. Ama tümleşik bir dünya kapitalist sınıfı da henüz yeterince belirginleşmiş değil. Böylece ulus-devletin ömrünü tükettiği iddiası henüz pratikte doğrulanmıyor.
"Kemalizm'in felsefesi Türkiye'nin AB'ye katılımına engeldir" ?
Kemalizm'in özü devletin bekasıdır. Eğer bu AB'ye girmeyi gerektirirse o zaman Kemalizm'de mutlaka AB'ye girmeyi gerektirir bir hüküm bulunur. Bence bunu söyleyen Türkiye'nin bir yere girmesini istemediği için nasıra basıyor.
"Asker AB'ye karşı"?
AB'ye tam üyelik hedefi Milli Güvenlik Siyaset Belgesi'ne 1997 yılında girdi. Ordu mensupları Türkiye'nin en kârlı holdingi OYAK'ın hissedarı. Ordumuz kapitalizmin devamını ister. Ama ordu ve bürokrasi yekpare değil. Kabul düzeyleri farklı olduğu için dirençler var.
"Bröveden Atatürk'ün çıkartılması önemli bir olay değildir"?
Bence de kendisiyle sınırlı bir olay. Ama asıl ilginç olanı Atatürk'ün Türk siyasetinde bir ikon olarak kabul edilmesine karşın Özkök'ün orduda doğru anlaşılacağına ve kendisine böylesine güvenli olması.
