Beşinci programımıza 19. yüzyılda Çarlık Rusya'sında Slavofiliya (Slavperverlik) ve Batıcılık akımlarının ortaya çıkışını ve bu tartışmanın mahiyetini tartışarak başladık.
Geçen hafta olduğu gibi bu programda da bir konuğumuz vardı. İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi'nden Ateş Uslu, Slavofil ve Batıcılar arasındaki tartışmadan Narodnik (Halka Doğru Hareketi) akım ve düşünceden Marksizm'e geçişin nasıl gerçekleştiğini özetledi.
Programda Narodnik, Marksist ve Anarşist düşünce ve şahsiyetlerin 1917'ye giderken nasıl bir gelişim ve dönüşüm sürecinden geçtikleri üzerinde duruldu. Bu düşüncelerle ile dönemin siyasal hareketleri arasındaki ilişkiler irdelendi.
Programımıza “Taçanka” adlı şarkı ile son verdik. Şarkı adını İç Savaş yıllarında kullanılan ve mitralyözle donanmış atlı savaş arabalarından almış. İç Savaş sırasında Kızıl Ordu’nun kahramanlıklarını öven bir şarkı.
(100. Yılında Ekim Devrimi - Tarih Vakfı’nın Katkılarıyla)
Ömer Madra: Merhabalar hoş geldiniz. Hoş geldin Doğan.
Can Tombil: Hoş geldiniz.
Doğan Çetinkaya: Merhabalar hoş bulduk. Bugün bir misafirimiz var. İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden Ateş Uslu. Fakültemizden, benim de fakültem olduğu için fakültemizli kullanıyorum. Siyasi düşünceler tarihi derslerini veren en son Tarih Vakfı Yurt Yayınları'ndan da Siyasal Düşüncüler Tarihine giriş kitabını kaleme alan, bu alandaki önemli bir yeni giriş kitabın yazarı olan Ateş Uslu’yu bugün ağırlayacağız. Ve 1917’ye giden süreçte siyasi düşüncenin şekillenişi, siyasal akımların ortaya çıkışında düşünce tartışmalarının, siyasal strateji taktik tartışmalarının önemi üzerinde biraz durmaya çalışacağız.
Slavperverci akım
Ö.M.: Gayet iyi.
D.Ç.: Şimdi ben isterseniz hızlıca 19. yüzyılda Rusya’daki temel siyasi düşünceler tarihinde öne çıkan kabaca birkaç köşe taşını söyledikten sonra Ateş’e sözü bırakacağım. 1917 öncesi özellikle 19. yüzyıla baktığımızda temelde iki akımın ön plana çıktığını görüyoruz. Bunlardan bir tanesi Slavofilya denilen Slavofillik yani Slavperverci akım. Diğeri ise Batıcılık. Bu iki damarın Rus düşünce tarihinde çok önemli izler bıraktığını görüyoruz.
Bunların ne olduğuna baktığımızda Batıcıların aslında Rusya’nın batının izlediği yolu izleyerek onların ayak izlerini takip ederek, özellikle sanayileşmede ve liberal demokratik kurumların tesis edilmesi yolu ile Rusya’nın özgürleşmesi, demokrasinin yerleşmesi için batı kurumlarını inşa etmesi ve özellikle sanayi kalkınmasını gerçekleştirmesi gerektiğini söyleyen damar.
Diğeri ise Slavofil, Slavperverci akım ise Rusya’nın kendi özünde aslında demokrasinin bir şekli ile yer aldığı, batılı kurumlar tarafından bunun kirletilmemesi, bozulmaması gerektiği, işte Rusya’nın kendi kurumlarının ve kendi kültürünün gelecek için en temel alternatifi izlenmesi gereken yolu teşkil ettiğini söyleyecekler. Tabii bunu sağ sol olarak da ayırmak çok doğru değil.
Her iki akımda da sağ ve sol versiyonları ile farklı siyasal düşünceler ve halklar çıkacak. Slavofillerin içerisinde Çarlığın, Çarın Rusya’nın özünü teşkil ettiğini düşünen ciddi bir sağ, kiliseci gelenek de ortaya çıkacak ama onun içinden yine benzer temaları kullanan fakat çarlık karşıtı, Rusya’nın özellikle Opçinamir gibi tarımdaki komünlere dayanarak kapitalizmin badirelerini, kötülüklerini yaşamadan doğrudan sosyalizme geçmesine cevaz verdiğini söyleyen akımlarda ortaya çıkacak.
Keza yine Batıcı akım içerisinde batılı liberal kurumların ve düşüncelerin etkisinin altının kalın kalın çizen daha sağ liberal akımların ortaya çıkması ile birlikte Marksizm’de aslında bir şekilde bu batıcı liberal düşünce kampının içerisinde yer aldığını, sınıflandırıldığını görüyoruz. Bugün biraz bundan yola çıkarak asıl olarak 1917’de tartıştığımız için Marksizm’in bu bağlamda ne şekilde ortaya çıktığı üzerine konuşmaya çalışacağız ve Ateş’e soracağız. Tam bu ortam içerisinde Marksizm nasıl bir yerden neşet etti, çıktı?
Ateş Uslu: Evet tabii Rusya’da siyasal düşüncelerin gelişimini incelerken 19. Yüzyılın ikinci yarısında Marksizm çok temel bir yere oturuyor. Kıyıda köşede kalmış bir akım, ideoloji değil Marksizm ve bu bahsettiğin akımların pek çoğu ile zaten aslında diyalog içerisinde bir Marksist düşünce görüyoruz.
Özellikle de biraz önce bahsettiğin Batıcılar Marksizm üzerine okumalar yapıyorlar, daha 1960,70’lerden itibaren, Rusya’daki gelişmeleri iyi bir şekilde anlayabilmek için, Batıdaki gelişmelerle bunu kıyaslayabilmek için. 1880-90’lardan sonra sanayi kapitalizmi yine Rusya’da büyük bir gelişme göstermeye başladıkça için pek çok aydın, öğretim üyesi, gazeteci yine Marksizmle ilgilenmeye başlayacak.
Tabii burada Narodniklerin önemli bir rolü var. Narodnikler sen de biraz bahsettin, halk üzerinden bir siyasal düşünce geliştirenler ve halkın kurtuluşu kavramını merkeze koyarak bir gelecek perspektifi sunanlar. Yani Rusya’da bir baskı vardır, sömürü vardır ön kabulünden yola çıkıyorlar ve kapitalizmin, toprak sahipliğimin varlığını da bir sorun olarak görüyorlar ve çözümü de Rus halkının kendi tarihsel kadim bir kurumu olan, olduklarını var saydıkları köy komünü üzerinden kurmaya çalışıyorlar.
Yani eski orta çağ Rusya’sının eşitlikçi olduklarını var saydıkları köy komünleri gelecekte bir eşitlikçi toplumun yine temeli olabilir diyorlar temelde Narodnikler. Ve bunu söylerken de özellikle kendi dönemlerinin çelişkilerini anlatırken, kendi dönemlerinin sanayisinden, işçi sınıfından bahsederken ya da köylerdeki yine ezilme biçimlerinden bahsederken Marx’ın eserlerine bir geri dönüş ihtiyacı duyuyorlar.
Anarşizm, Narodnizm ve Marksizm
D.Ç.: Buradan baktığımız Marksizm’in ilk çevirileri tartışmaları da aynı şekilde onun karşıtı olarak çokça kabul edilen ve anlatılan popülistler Narodnikler arasında çıktığını da söyleyebiliriz.
A.U.: Tabi biz günümüzden baktığımız ya da 1917’den 1905’den baktığımızda Narodniklerle Marksistler birbirine düşmanmış gibi düşünebiliyoruz ama o dönemde böyle bir şey yoktu. Tam tersi 1860’da Kapitali de çevirenler Marksistti. Hatta burada bir Anarşizm, Narodnizm ve Marksizm arasındaki bağlantıya bile değinebiliriz. Bakunin bütün Marx’a yaptığı eleştirilere rağmen, manifestoyu da Marx’ın başka eserlerini de yaygınlaştırmaya çalışmıştır mesela Rusya’da. Dolayısıyla Marksizm dönemin Rusya’sını anlamak için iyi bir anahtar olarak görülüyor birçok kişi tarafından.
D.Ç.: Ve Narodnikler tarafında.
C.T.: Çok ufak bir ekleme yapabilir miyim burada. Lars T. Lih’in Lenin Biyografisi’ni okumuştum. Narodnikler nedir dediğim zaman o geldi şimdi aklıma, daha doğrusu o geldi önüme şu an tam olarak. “Narod” halk kelimesinin Rusça karşılığıdır ve tıpkı Almancadaki “volk” ve Fransızcadaki “le peuple” kelimelerinde olduğu gibi.
İngilizce aynı anlama gelen “the people” kelimesinde kesinlikle olmayan duygusal bir güce sahip olduğundan bahsediliyor Narod kelimesinin. Lenin’e göre kent proletaryası Narod’un yalnızca bir parçasını oluşturuyordu. Fakat bu Narod’un tam da tarihin özel bir liderlik görevi vermiş olduğunun parçası olarak nitelendiriyor. Narodniklerde buradan türeyen bir isimle beraberlik ediyorlar.
D.Ç.: Ateş o zaman şeyi de söylemek gerekiyor değil mi? İlk Marksistler de, Plekhanov gibi Rusya’da Marksizm kurucuları da aslında gençliklerinde Narodnik hareketin içinden çıkmış şahsiyetler. Bu kopuş nasıl gerçekleşiyor peki?
A.U.: Tabi şimdi 1870, 80’lere baktığımızda o dönemde Narodnik olanlar daha sonra giderek Marksizme doğru bir geçiş yapıyorlar. Kopuş nasıl gerçekleşmiş? Birkaç şekilde tabii gerçekleşiyor. Öncellikle Narodnik hareketin 1870’lerde çok büyük bir hamle yapmaya çalıştığını görüyoruz. Halka gitme hareketi vardır. Yüzlerce binlerce genç giderler köylere yerleşirler. Orada halkı bilinçlendirmeye çalışırlar ve oradaki halkı bir sosyalist devrime hazırlamaya çalışırlar.
Adını da bunun sosyalist devrim olarak koyarlar. Ve hızlı bir şekilde anlarlar ki böyle bir destek yok ve Çarlık’ın da çok büyük bir baskı mekanizması var kullanabildiği. Dolayısıyla böyle bir Narodnik hareketten soğuma gerçekleşebiliyor. Bunun dışında 1880’lerde özellikle büyük bir sanayileşme hamlesi olunca muğlak kabul edilen ya da işte işçi sınıfını da köylüleri de ama özellikle köylüleri de kapsayan bir halk hareketinden ziyade işçi sınıfının aslında bir devrim dinamizmi tanıdığını, taşıdığını söyleyen Narodnikler ortaya çıkıyor. Ve bunlar giderek eski fikirlerini biraz terk edip ama yine de bazen onlardan da hareket ederek Marksist fikirleri benimsiyorlar.
Ö.M.: Peki Ateş ben de bu arada bir şey sorabilir miyim? Yani biraz önce Doğan da sözünü etti bir Slavofil yani bizdeki Turancılık, Türkçülük gibi yorumlanabilecek bir milliyetçi, etnik temelli bir şey var. Bunlar nerede rol alıyorlar?
D.Ç.: Tam aslında öyle değil. Bizim onunla benzeştirebileceğimiz bir şey değil. Çünkü bu Slavofillik çok genel, demin söylediğim gibi çok farklı siyasi yelpazenin içerisindeki gruplar tarafından sahiplenebilen bir damar. İçerisinde daha sonra bir mistisizm de barındıran Dostoyevski’nin daha sonra içine gireceği çok daha geniş bir zihniyet dünyası aslında.
Onun için çok karşılaştırmamız mümkün değil. Yaşamaya da devam ediyor bundan dolayı çok farklı biçimlerde. Mesela Dostoyevski yine bu politik grupların içerisindeyken daha ileriki yaşlarında daha bir Rus mistisizmi içerisinde bu Slavofillik çerçevesinde işte Rusya’nın özü.. Biraz özcü, kültürel özcü bir damar aslında bu.
Rusya’da Mother Russia denilen Rusya anamız içerisindeki bir farklılık olduğunu Rus'un farklı bir öze sahip olduğunu düşünen bir düşünce damarı. Onun için çok anarşizan, sol, sosyalist bir damara da sahip olduğu gibi çok dinci veya milliyetçi şey de verebiliyor size.
Batıcılık
Ö.M.: Yani bu Narodnik hareketi ile Marksist bakanlarla nasıl bir bağdaşma ya da ayrışma oluyor?
A.U.: Onu şöyle anlayabiliriz. 1830’larda bütün tartışma aslında Rusya’da batılı bir modernleşme hamlesini devam mı ettirelim 18. Yüzyıldan beri olan bir hamle zaten bu. Yoksa kendi kökenlerimize dönüp oradan doğru bir Rusya’nın büyümesini mi sağlayalım tartışması bu. Narodnizmin ve daha sonra Marksizm’in gelişmesi ile aslında bu tartışma biraz etkisini kaybediyor.
Mesela bir Batıcılık Rusculuk ayrışmasından ziyade bir reform ya da bir devrim nerden yola çıkılarak yapılabilir sorusuna dönüyor. O dönemde mesela Slavofiller gayet mistik bir şey benimseyip kimi zaman gerici diyebileceğimiz tırnak içerisinde bir şeye dönebiliyorlar ve buna karşılık tartışma şekilleniyor ve Narodnikler ya da Marksisler böyle bir tartışmadan koparak bu şeyi yapıyorlar.
Belki yine batıdaki gelişme modeli devam mı ettirilecek yoksa Rusya’daki kimi geleneksel kökenlere mi dönülecek, Rusya’daki eşitlikçi öze mi dönülecek tartışması yapılıyor ama artık bu Narodnikler aman Slavofiller Batıcılar tartışmasından daha farklı bir şekilde yapılıyor.
D.Ç.: Bu 1917’ye giden yolda peki Marksizm’in gelişmesi ve hani bu tartışma içerisinde kendi içerisinde birçok ayrıma gitmesi ne şekilde gerçekleşiyor?
A.U.: Bir kere bu Narodnizm Marksizm ilişkininin aslında Rus Marksizmine getirdiği çok ilginç bir özgünlük var. Çünkü 19. Yüzyılın sonuna baktığımızda yani bu gelişmelerin yaşandığı döneme baktığımızda genel olarak Marksizm içinde özellikle Alman Sosyal Demokrat Partisi gibi en önde gelen Marksist parti içinde bir nesnelci yaklaşım hakim.
Bu ne demek; nesnel koşulların gelişmesine bütün devrim ya da reform ümidini bağlanak. Yani yeterince kapitalizm, işçi sınıfı gelişirse, zamanla işçi sınıfı bilinçlenip de kendi sömürülmesinin farkına varırsa o zaman biz devrime hazır hale geliriz diyenler var ve aslında zaten Marksizm Narodnizmle tartışarak ya da hesaplaşarak geliştiren Rus Marksistleri böyle bir fikri benimsemiyorlar.
Çünkü biliyorlar ki Rusya’da zaten böyle bir bekleme sürecine giderlerse yüzlerce yıl bekleyebilirler. O yüzden devrimin o kadar beklenmeden de yapılabileceğini düşünmeye başlıyorlar ve ilginç olan da budur. Rus Marksizminde. Mesela reformistleri de devrimcileri de aslında Alman Marksistlerine kıyasla devrimi çok daha yakın zamanda yapılabilecek bir şey olarak görürler.
Tam da bu nedenle devrimi beklemek yerine devrimin ortaya çıkmasını hızlandırmak, bir müdahale yoluyla kitleleri bilinçlendirip bu kitleleri devrime sürüklemek fikrini diğerlerinden daha fazla geliştirirler.
O yüzden şöyle diyeyim Alman Sosyal Demokratları, Marksistleri ne kadar beklemeci, nesnelci ise, şartlar olgunlaşsın diyorlarsa Rus Marksistleri biraz daha o şartları dönüştürmeye, şartları bir devrime doğru eğriltmeye meyillidirler.
D.Ç.: Aslında burada şeyi de görüyoruz. Rusya’nın farkını. Çünkü 19. Yüzyılda demokrasi sandık talebi çok fazla yaygınlaşıyor. Aynı zamanda barikatlar Avrupa tarihi boyunca birçok yerde kuruluyor ama diğer bir husus suikastlar ve doğrudan yöneticilere yapılan eylemlere. Bununda en çok geliştiği ve başarı kazandığı yerlerden bir tanesi, Çar öldürülüyor biliyorsun bir suikast ile, Rusya olduğunu görüyoruz. Çok ciddi bakanlar, devlet görevlileri, valiler çok yoğun bir şekilde suikasta uğruyorlar. Rusya’da bu anlamda çok ciddi bir siyasal aktivizmin olduğunu da görüyoruz. Peki Lenin resme nasıl ne şekilde giriyor?
A.U.: Tabi tam biraz önce söylediğim yerden doğru buna da bakabiliriz. Rus Marksistleri genel olarak bu bekleme fikrine çok açık değiller demiştik. Öznenin, iradenin önemini hep vurguluyorlar. Ve Lenin 1880’lerden itibaren çok aktif bir şekilde sosyalist hareket içerisinde yer alıyor. Ağabeyi de zaten çok bilinir Aleksandr Ulyanov. Narodnik hareketin önemli üyelerinden biriydi.
Ö.M.: Öldürülüyor değil mi?
A.U.: Öldürülüyor. Çar’a suikast düzenlediği için ve kendisi öyle herhangi bir suikastçı veya Narodnik değil. Önemli bir teorisyen aslında ve Lenin’in abisi yani Aleksandr Ulyanov özelliği 1880-1870’lerden itibaren Narodnizm içerisinde ortaya çıkan bir akımın temsilcisi. Yani sadece bir halk hareketi değil, sadece bir köylü devrimi ile değil, işçilerin özellikle ön planda bir hareketle sosyalizme geçilebilir denilebilir diyen Narodniklerden. Yani bir şekilde Marksist olmasa bile işçi sınıfını ön plana koyan bir Narodnik akımın temsilcisi.
D.Ç.: Kesişen küme diyebiliriz.
İşçi sınıfının öncü partisi nedir, ne olmalıdır?
A.U.: Evet kesişen küme. Oradan hareketle Lenin tabii ağabeyinden de etkilenerek, dönemim diğer şartlarında da etkilenerek ya da işte bizzat Petersburg’daki fabrika işçilerinin arasında çalışmalar yaparak kendi düşüncesini, eğilimini geliştirmeye başlıyor. Yine ilk dönemlerden itibaren devrimci örgüt, devrimci parti konusuna çok büyük bir vurgu yaptığını görüyoruz Lenin’in.
Diğer konularda zaten çoğunlukla Plehanov’un öğrencisi. Yani ilk dönem Rus Marksistlerinin bir öğrencisi, benzer şeyler söylüyorlar bu dönemlerde ama Lenin belki diğerlerinden daha artan bir şekilde işçi sınıfının öncü partisi nedir, ne olmalıdır sorusuna bir yanıt vermeye çalışıyor. Çünkü 1900’lerin başında özellikle Rusya’da faaliyet gösteren tabii bu illegal koşullarda faaliyet gösteren sosyal demokrat bir Marksist akımdan bahsediyoruz, onlar ne yapıyorlardı?
İşçi sınıfı içerisinde faaliyet gösteriyorlar, işçileri örgütlemeye çalışıyorlar ve işçilerin grevler düzenlediklerini, Çar’a karşı nutuklar attıklarını, kendi çalışma şartlarını değiştirilmesini, düzeltilmesini istedikleri ölçüde kimi Rus Marksistleri bu taleplerden heyecan duyuyorlardı ve işçi sınıfının yine kendi bilinçlenme süreci içinde, kendi taleplerini kendi başına ortaya koyarak zaten bir şekilde sosyalizme açık hale geleceğini düşünüyorlardı.
Lenin’in yaptığı yine bu tür bir beklemeciliği de reddetmek. Nasıl nesnel şartların gelişmesini, bir krizin olmasını filan beklemek yanlışsa aynı şekilde işçilerin kendiliğinden bilinçlenmelerini de beklemek yanlıştır diyor ve işçi sınıfının en iyi eğitim almış kesimlerinin, en teoriye yatkın kesimlerinin ve bu arada işçi sınıfını temsil eden bir devrimci partinin işçileri bilinçlendirmesinin de çok önemli olduğunu söylüyor. 1900’lerin başından itibaren. Meşhur bu dönemin kitabı Ne Yapmalı? kitabı, Lenin’in en bilinen kitaplarından biri. Tam bu açıdan bir katkıda bulunuyor dönemin tartışmalarına.
C.T.: Ben de bir şey sorabilir miyim?
Ö.M.: Ben de. Marksizm’in yani Rus Marksizm’inin gelişmesi sırasında çok önemli olan Rus Anarşistlerinin Bakunin’in, Kropotkin hatta Tolstoy’un da ne ölçüde rolü olduğunu sormak istiyorum. Bir de tabii Marksist deyince Rosa Luxemburg’un da etkileri üzerine bir iki kelime sorabilir miyim?
A.U.: Tabii bence çok önemli bir soru bu. Çünkü biz genellikle Bolşevik devrimine ya da Sovyet devrimine giden yoldaki düşünsel gelişmeleri incelerken belli başlı isimlerden yola çıkma eğilimindeyizdir. Lenin Troçki belki Stalin ya da başkaları. Buna karşın hep bu insanların çok daha geniş bir entelektüel bağlam içerisinde eser verdiklerini, tartışmalarını yaptıklarını ya da faaliyette bulunduklarını unuturuz.
Dolayısıyla bütün bu haritanın içerisinde Marksistler, Narodnikler, Anarşistler var ya da Rosa Luxeburg gibi hem Rusya hem Almanya hem de Polonya topraklarında faaliyet gösteren çok önemli figürler var. Anarşizmin buradaki etkisi çok önemli. Çünkü gerek Bakunin gerek Kropotkin bütün bu muhalif hareketler içinde çok etkili kişiler. İkisi de zaten Rus. Rusya içinde Bakunin de yine faaliyette bulunuyor. Narodnikler arasında Bakunin’in çok büyük bir etkisi var.
Onların gerek Marksizmle girdikleri diyalog gerek Marksizm’e getirdikleri eleştiriler yine o dönemde çok tartışılmakta. Plehanov’un da Stalinin de başkalarının da 1900’lerin başlarında sık sık Anarşistlere yanıt verme gereği duymaları biraz da buna bağlı. Tabi burada genellikle Marksistler Anarşistleri körü körüne bir otorite karşıtlığı yapmakla suçluyorlar çoğunlukla. Kimi zaman kitleselleşemeyen bir hareket yaratmakla ve özellikle Bakunin’den etkilenen devrimcileri düşünürsek dar çevrede kalan bir devrimci akım ortaya çıkarmakla suçluyorlar.
Buna karşılık tabii anarşizmin etkisi her zaman devam ediyor. İşçiler, entelektüeller arasında başka şeylerde devam ediyor.1905’de de 1917’de de anarşistlerin çok yoğun bir şekilde faaliyet gösterdiğini görüyoruz. Anarşistlerin de yine tartışmaya katkılarından biri özellikle bu öz örgütlenme konusuna büyük bir açılım getiriyorlar.
Geçtiğimiz haftada Foti Benlisoy ile birlikte tartıştığınız konu. Çünkü 1905’de sovyetler şuralar belki kendiliğinden ortaya çıkacak 1917’de yine öyle olacak ama buna karşılık öz yönetimin önemi, işçilerin kendi örgütlenmesi ya da köylülerin kendi örgütlenmesi konusundaki açılımlar gerek dönemin Narodnikleri gerek Anarşistleri tarafından düşünülmüş konular. Dolayısıyla yine Marksistlerin de kimi durumlarda bunlarda etkilendiklerini kimi zaman da iktibas ettiğini görüyoruz.
Menşevik ve Bolşevik
C.T.: Benim sorum da şu. Bolşevik ve Menşevik ayrımı devrimin hangi sürecine tekabül ediyor.
A.U.: Tam bu Ne yapmalı?’nın yazılmasından bahsettim. 1900’lerin başı. 1903 civarından itibaren de parti içinde yeni bir ayrım ortaya çıkmaya başlıyor. İlk tartışma aslında Bolşevik Menşevik olacak akımlar arası ilk tartışma, örgüt yani parti örgütü disipline ve üyelerin yoğun bir şekilde katıldığı bir faaliyet yapan bir örgüt mü olacaktır, yoksa daha gevşek bir örgüt olabilir mi? yani iki tarafta parti örgütün, devrimci partinin, devrimci öncü örgütün önemli olduğunu söylüyor.
Buna karşılık Menşevikler biraz daha bu devrimci örgüt, öncü örgüt şeyini genişletmek eğiliminde. Bu tabii daha sonra tartışmanın çeşitlenmesine de neden oluyor, çeşitlenmesi ile de devam ediyor. Neden? Menşevikler sonraki dönemlerde mesela burjuvazinin ilerici kesimleri ile Marksist olmayan aydınlarla ittifak yapma konusuna biraz daha açık olacaklar. Bolşevikler her zaman bu konuda daha temkinli olacak ve çoğu zaman ittifak fikrini ret edecekler.
Ö.M.: Ne demek Menşevik ve Bolşevik?
A.U.: Azınlık, çoğunluk demek. Bolşevik çoğunluk demek, Menşevik azınlık demek. Çünkü ilk bu ayrışmanın yapıldığı kongrede Bolşevikler çoğunlukta Menşevikler azınlıktaydı. Sonraları genellikle Menşevikler parti içerisinde çoğunluk oluyor ama o kongre şeyinde 1903’tü değil mi, 1903 kongresinde durum böyle.
Ve tabii Plehanov gibi bazı çok önde gelen Marksist teorisyenlerinde yavaş yavaş Menşevizme doğru geçmesi ile beraber Menşevikler çok büyük bir etki kazanıyorlar ve çoğu zaman Rus Marksistlerinin esas temsilcileri onlar olarak görülecek bütün bu süreçte dönemin devrimcileri tarafından. Tabi Menşevik gelenek çok bildiğimiz bir şey değil.
Çünkü Lenin Troçki’nin eserleri çok incelenir tartışılır ama Menşeviklerin kendi yazıları birkaç istisna dışında pek Türkçeye çevrilmemiştir. Dünyada da tanınmaz. Birkaç yıl önce Metis tarafından yayınlanan bir derleme vardı Menşevikler diye ama onun dışında pek bilinmiyor. Yine de onlarında hakkını teslim etmek gerekli. Çünkü mesela batıdaki diyelim ki Almanya’daki muadillerinin aksine devrimi çok ötelemeyen bir akım.
Yine onlarda devrimin daha hızlı bir şekilde yapılabileceğini düşünüyorlar. Buna karşılık burjuva demokrat akımlarla ittifak halinde önce bir devrim yapılması gerektiğini söylüyorlar. O açıdan Bolşeviklerden ayrılıyorlar. Ayrıca bazı Menşevik yazarların da kimi konularda çok önemli katkıları var. Aklıma mesela 1917’ye uzanan dönemde Menşeviklerle beraber hareket eden Aleksandra Kollontay geliyor. Kollontoy 1917’den sonra Bolşevik olacak ama bu dönemde Menşevik. 1909 yılında çok önemli bir kitap yazar, kadın sorunlarının toplumsal temelleri üzerine diye ve feminizm tartışmalarını, o dönem zaten yapılan feminist tartışmalara Marksist açıdan çok önemli bir katkıdır Kollontoy’ın bu kitabı.
D.Ç.: Zaten burada bu insanlar arasındaki geçişkenlikler de burada önemli. Örneğin yine Lenin devrimin ateşli günlerinde Finlandiya’dan özellikle döndükten sonra bir Bolşevik kadının evinde saklanmak durumunda kalır ama o kadının kocası Menşeviklerin en önemli liderlerinden birisi Stakhanov’dur.
Böyle kişiler arasında çok ciddi bir ilişkiler vardır. Ki bunlar zaten aynı gençlik hareketinde de bir şekilde geldikleri için. Martov yine Menşeviklerden çok önemli birisi Lenin’in çocukluk arkadaşı sayılır ve devrimden sonra kendi saflarında olmamasına en hayıflandığı kişilerden bir tanesidir. Bu ortamı biraz hem entelektüeller ve önderler arasında çok ciddi tartışmalar ve ilişkiler ağı vardır ama onun yanında da bu partilerin ve bu fikirlerin taraftarları arasında da daha geçişkenliklerin ve bu tartışmaların daha uzağında kalan çünkü Lenin’e filan partideki bu tartışmalara bakarak bütün Bolşeviklerin de aynı şeyi düşündükleri anlamına gelmediğini daha önceki haftalarda da söylemiştik. Biraz dinleyicilerin o gözle de dinlemeleri, okumaları gerekiyor bu süreci.
Ö.M.: Evet tarihten bakınca bunca yılın ardından mesela bazı kavramlar tamamen değişmiş. Martov örneği iyi bir örnek.
C.T.: İstanbul doğumlu üstelik kendisi.
Ö.M.: Hayır şey de tuhaf Bolşevik deyince hep onların çoğunlukta olduğu zannediliyor. Halbuki bir tek kongrede bir kere sadece çoğunlukta olmuşlar. Bunlar unutuluyor.
A.U.: Evet bu gerçekten o geçişkenlikler önemli. Zaten 1917’den sonra özellikle bu karşımıza çıkacak. Mesela çok sayıda önemli görevde, diploması, bürokrasi grevlerinde Menşeviklerin önemli roller aldığını göreceğiz. Bu da aslında basit bir oportünizm ya da başka bir şey.
Aslında benzer fikirleri yıllar önce en azından savunmuş kişiler ve diyelim ki fikirlerin radikalleşmesi ya da ılımlılaşması daha kolay oluyor. Bir de bu partiler içindeki kanatları da tabii dikkate almak lazım. Çünkü Menşeviklerin sağ kanatları var, sol kanatları var, daha orta yönelimde olanları var. Bolşevikler arasında da biliyorsunuz çok tartışmalar var. Yani Lenin bir yerde duruyor ama diğer tarafta başka bir diyelim Zinoviyev( farklı bir isim deniyor sanırım) gibi başka bir Bolşevik farklı bir şey savunabiliyor.
D.Ç.: Geçtiğimiz haftalarda da bu tür partilerin, örgütlerin, fikir akımlarının monolotik yapılar olmadıklarından, kendi içlerinde çok canlı bir tartışmayı intiba ettiklerini de vurgulamaya çalıştık. Aslında 1917’ye giden süreçte ilk programda da söylemiştik çok canlı bir kültürel entelektüel hayatın olduğunu Rusya’da tarihsel olarak zaten diğer ülkelerle karşılaştırdığımızda önemli bir yeri olduğunu, bundan dolayı da buradaki Marksizm’in siyasal fikirlerin Rusya’ya has birtakım farklılıklar arz etmesinin bundan kaynaklandığını da özellikle belirtmeye çalıştık. Bu da 1917’ye giden süreçte aslında o hareketin, çok canlı olan toplumsal hareketin aynı zamanda çok canlı bir fikri siyasal hayata da denk düştüğünü de bir şekliyle göstermiş oluyor aslında.
Ö.M.: Yavaş yavaş bitireceğiz herhalde.
C.T.: Sizin bir eklemeniz yoksa ben kitaplara geçeceğim.
D.Ç.: 1917’ye giden süreçte ekleyeceğin bir şey varsa istersen.
A.U.: Evet çok kısaca birde genellikle sadece basit strateji ile ilişkili, taktikle ilgili tartışmalar yapmış gibi düşünürüz Bolşevikler, Menşevikler ve başkalarını. Aslında çok derin felsefi tartışmalar da yaparlar. Devrimin en canlı, kanlı günlerinde ya da savaş günlerinde Lenin’in Hegel okuduğunu biliriz ya da Plehanov’un Spinoza’yı yeniden keşfettiğini.
D.Ç.: Hatta Hegel okuyarak Lenin’in çok ciddi fikir değişikliğine gittiğini iddia eden önemli çalışmalar da var.
A.U.: Dolayısıyla bu aynı zamanda dönemin çok daha kapsamlı bir tartışmalar, çok daha kapsamlı bir siyaset felsefesinin de tartışıldığı bir dönem olduğunu bize gösteriyor.
Ö.M.: Ne kadar çok daha katmanlı olduğunu da şimdi daha çok fark ediyoruz. Bugünkü genel sığlığı düşününce, genel ortamın insan hayrete düşüyor.
C.T.: Aynı zamanda kendisi Tolstoy okurken, Beethoven dinlemeyi de seviyormuş. Kırlarda gezmeyi, çiçek toplamayı ve bisiklete binmeyi sevdiği gibi.
D.Ç.: Kendisi derken.
C.T.: Lenin’den bahsediyoruz.
D.Ç.: Bir kitaba gireceğiz galiba.
C.T.: Evet bir kitaba giriyorum şu anda. Tarihin tavan arası odalarından ve sürgün kütüphanelerinden çıkarıp, tarihin girdabına oturttuğu adam olarak nitelendirdiği tanımlamalar da var kendisi ile alakalı. Zürih’te ayda 28 franka oturduğu dik bir sokaktaki tek odalı dairesinden yola çıkarak, mühürlü bir vagon içinde Rusya’ya hareket eden ve 7 ay sonra dünyayı sarsan on günü başlatan adam olarak nitelendirilen de var.
Bir köylünün tabutunun ardından “iyi adamdı, biz köylüler için yalnızca o iyi şeyler yaptı” dediği insan olarak da nitelendiriliyor Lenin. Ya da Pablo Neruda’nın “aklı hep ateşteydi ama hiç kül almadı ve ölüm alev almış kalbi soğutmadı” dediği adam Lenin’den bahsediyor bu kitap.
Vladimir İlyiç Lenin’i anlatıyor. Dünyanın dört bir yanından yazar ve sanatçıların diliyle. Yordam yayınlarından çıkmış. Yazarların ve Sanatçıların Gözüyle Lenin adlı bir derleme bu. Hazırlayanlar Evgeni Vitsovki ve Gregori Zlobin. Çok güzel illüstrasyonlarında bulunduğu, aralarında Jorge Amado, Aragorn, Bertolt Brecht, İlya Ehrenburg, Bernard Shaw, Clara Zetkin gibi birçok yazarın Lenin’e bakış açısıyla beraber yazılmış olduğu makalelerin derlendiği bir kitap Yordam yayınlarından. Bu haftada bu kitabı belki dinleyicilerimize önerebiliriz diye düşündüm.
D.Ç.: Teşekkür ediyoruz. İsterseniz dinleyeceğimiz şarkıyı tanıtalım. Bugün Taçanka adlı iç savaş sırasında yoğun olarak kullanılan, geçen haftada değindiğimiz mitralyözlerle donanmış atlı savaş arabalarını anlatan adını oradan almış bir şarkı. İç savaş sırasında kızıl ordunun kahramanlıklarının övüldüğü bir şarkı. Şimdi onu dinleyeceğiz.
Ö.M.: Kim söylüyor var mı?
D.Ç.: Anonim.
Ö.M.: Çok teşekkürler. O zaman biz de böyle Taçanka ile çıkıyoruz, güzel. Bendeniz Ömer Madra. Can Tombil ve Selahattin Çolak’la oluşan ekiple birlikteydiniz. Emre Gümüşel de bizi destek veriyordu. Bizi dinlediğiniz için teşekkürler hepinize günaydın!
C.T.: Günaydın!
D.Ç.: Günaydın! (HK)
Not: Söyleşinin 6. bölümünü Açık Radyo Açık Gazete kuşağında (08.00-10.00 ) bugün dinleyebilirsiniz, program metni bianet'te 20 Aralık 2017 Çarşamba günü yayınlanıyor.
100. YILINDA EKİM DEVRİMİ SÖYLEŞİ DİZİSİ
1- 1917 Devrimi'ne Giderken Çarlık Rusyası
3- Şubat'tan Ekim'e Devrimin Yılı
4- 1917: Devrimler Tarihindeki Yeri ve Ekim/Şubat İlişkisi
5- 1917'ye Giderken Rusya'da Siyasal Düşünce ve Tartışmalar
