Kürt hareketinin gücü, Türkiye solu açısından ne kadar etkili? Sizce bu güç 'sol' için bir avantaj mı yoksa bir handikap mıdır?
Geçmişte Kürt muhalifleri kendilerini genellikle Türkiye sosyalist hareketinin içinde görüyorlardı. Türkiye İşçi Partisi (TİP) ve Dev-Genç bunun en başta gelen örnekleri. Ancak 1977'den sonra bu sol kuvvetler Kürtlerin 'kendi kaderlerini belirleme hakkı'nı "ayrılma hakkı" olarak kabul eden genel bir strateji belirlediler ve bunun sonunda Kürt hareketi ve Türkiye solu bir ayrılık yaşadı. Dolayısıyla Kürt muhalefetinin devrimci potansiyeli belli bir ortak kanala akmadı.
Bahsettiğiniz ayrılık sonrasındaki süreci Türkiye solu nasıl yaşadı?
Kürt hareketi kendi örgütlenmesi ve muhalefetini ayrı bir kanalda dile getirmesi sayesinde kendi taleplerinin tanınması yolunda bir adım attı, bir hak kazandı. Ama sosyalist hareketin tarihsel hedeflerine bakacak olursak; emek-sermaye karşıtlığı bağlamında güçlü bir blok oluşturulamadı. Örneğin; Kamu Emekçileri Sendikaları Konfederasyonu'nda (KESK), Türk Tabipler Birliği'nde (TTB), Türk Mimar ve Mühendis Odaları Birliği'nde (TMMOB) bir ortak hareket zemini olsa da, buralardaki iktisadi bilinç düzeyindeki işbirliklerinin sol açısından kalıcı bir anlamı ve değeri yok.
Türkiye solunda bu ayrışma Kürtler ile temassızlık, Kürtlerin sorunlarını anlamama, göç ederek büyük kentlere gelen Kürtlerin geleceklerine ve yaşama dair sıkıntılarına ilgisiz kalma gibi pek çok sonuç doğurdu. Kürtler Türkiye'nin en ezilen tabakasını oluşturuyor ama Türkiye solu, bu en ezilen tabakayla kendi arasında bir mütekabiliyet, bir karşılıklılık oluşturamamış durumda.
Sizin bu mevcut duruma çözüm öneriniz...
Aslında 'ne yapılabilirdi?' diye sormak lazım ama onun da bugün çok anlamı olduğunu düşünmüyorum. Bir şey değişince her şey değişiyor ve var olan bazı fırsatlar kaçtığı için tekrar oraya dönemiyoruz. Ama ben Kürt milletvekillerinin söylemlerini cesaret verici buluyorum. Mesela; Aysel Tuğluk' un bu konuda çok olumlu açıklamaları oldu. Onlar da yoksul halk ile organik bağın kopmakta olduğunu söylüyorlar. Yani öyle ise, ortak bir arayış mümkün ise, o zaman Kürt ve Türk emekçilerinin ortak mücadele örgütleri oluşturmasının önü açık. Fakat bu kadar basit değil. Çünkü işin bir uluslararası bağlamı da var ve Kürtlerin yapısı homojen bir yapı değil. Kürtlerin de bir sürü kategorileri var kendi içinde: Zengin Kürt var, yoksul Kürt var, kadın Kürt var, köylü Kürt var, şehirli Kürt var...
İşin uluslararası olarak kastettiğim tarafı ise şu an Kuzey Irak'ta oluşan bir devlet, merkezileşerek örgütlenmiş bir Kürt burjuvazisi var ve bu koşulların hepsi Türkiye'deki Kürt hareketi üzerinde olumlu ya da olumsuz etkili durumda. Tabii emek hareketini güçlendirecek şekilde etki ettiklerini söylemek çok güç. O nedenle bu gelişme Kürt hareketleri (1) arasında da bir ayrışmaya da yol açacak diye düşünüyorum. Yani oradaki (Irak) sistemin bir parçası olmak isteyenler ile hayatını bulunduğu yerde yeniden kurgulamak isteyen emekçiler arasında bir ayrılık olacak...
Solun ortak adaylar projesi önce Birikim Dergisi çevresinde telaffuz edildi denebilir. Gerçi 10 Aralık Hareketi de bu konuyu gündeme taşıdı... Süreç en sonunda 'Bin Umut projesi'ni getirdi. Sizce bu süreçler arasında ilinti ve farklılıklar nedir?
95'ten beri yüzde on barajını diskalifiye etmek adına solda bağımsız aday çıkarma projesi her seçim döneminde tartışılan bir konuydu. Ben bu projenin Ahmet İnsel'in büyük icadı olduğunu düşünmüyorum. Bu seçim döneminde önümüzü açan şey, Ahmet İnsel'in ve başkalarının da bu fikri daha kuvvetli dile getirmesinin nedeni, Kürtlerin Meclis'e girmek için bağımsız adaylarla hareket etme kararı alması ve sosyalistleri kendi partileri etrafında toplamaya çağırmış olmasıdır. Nerden bakarsanız bakın, Türkiye'de Demokratik Toplum Partisi'nin (DTP) desteklediği adayların seçilebildiği ve bunlarla ittifakın sağlanamadığı yerde de bir başarısızlığın olduğunu göreceksiniz.
Ufuk Uras'ın seçilebilmesinin tek etkeni Kürtlerin verdiği oylar değil, Kürt oylarına eşit kuvvette Kürt olmayan emekçilerin, Türkiye solunun diğer kesimlerinin, yandaşlarının da verdiği oylar var. "Solda Bağımsız Ortak Aday" projesi (2) politik olarak Uras'ı destekleme yönünde boy gösterdi ve Uras da bunun sonucunda bir başarı zemini yakaladı.
İkinci bölgedeyse karşılıklı hatalı politikaların uygulanması sonucunda bir başarı sağlanamadı. Ama Baskın Oran "Solda Bağımsız Ortak Aday" girişimi zemininde henüz adaylığını tartışmaya açmadan, sadece Ahmet Türk ve Aysel Tuğluk ile yapılan görüşmeye dayanarak adaylığını ilan etti. DTP parti yöneticileri Baskın Oran'ın adaylığına sıcak bakıyordu ama sanırım yer konusu kendilerine sunulmuş olsaydı, onlar Oran'ı Ankara'dan aday göstereceklerdi. Yani hiçbir mutabakata varılmadan adaylığın ve adaylık bölgesinin ilan edilmesi DTP içinde de bir yarılmaya yol açtı.
Ben alelacele DTP zemini ile sosyalist hareketin aynı kaba dökülmesini de; sosyalist hareketle hiçbir oydaşma kurmaksızın tamamen insan hakları üzerinden hareket eden ve hiçbir toplumsal talebin tercümanı olamayan Oran'ın kampanyası ile sosyalist yönelişin bir arada olması ısrarını da yerinde bulmuyorum. Kısmen programatik olarak birbirilerinden ödünç alabilecekleri şeyler vardır ama kapitalizme karşı duran bir halk hareketi oluşturma çabası olmadan, emek mücadelesini listenin en başına yazmadan sosyalist bir kampanya mümkün olamaz. Bu nedenle ben Baskın Oran kampanyasının tamamen zayıf olduğu kanısındayım. Ve kendisi sola bu kuvvetle katılamaz. Çünkü eşcinsellerin hakları ile emeğin hakları meselesi aynı düzleme yerleştirilince anlamlı bir sosyalist politikadan (3) söz etmek imkânsızlaşır. Tabi ki her türlü ayırımcılığa karşı demokratik ve toplumsal bir hareket alanı oluşturulmalıdır fakat bunların politikaya tercümesi aynı düzlemde olamaz.
Peki geçtiğimiz seçim döneminde ve sonrasında sol seslerin birleşebilmesi adına yeni bir durum ortaya çıktı mı?
Evet yeni bir durum ortaya çıktı. Türkiye'deki sosyalist hareket, hiç değilse Ufuk Uras'ın Meclis'e girmesiyle, parlamento dışında tutulması gereken bir azınlık durumundan, parlamenter bir düzlemde söz söylemesi mümkün bir konuma yerleşti. Aslında bu kendi hakkının çok altında bir durum, şimdi Ufuk Uras'ın Meclis'e girmesiyle biz 'bir' adım atabildik, ve Ufuk bizim için sıfır ile bir arasındaki farkımız oldu. Şu anda "biz" var noktasındayız ve bu çok önemli bir kaldıraç noktasıdır, ama bu kadar!
2002 seçimlerinden bu yana siyasi İslam ile laiklik gerilimi üzerinden yürütülen politika Türk siyasetini tıkadı. Ben bu noktada hep bir üçüncü kutup oluşturulabileceğini düşündüm. Bu üçüncü kutup hem neo-liberalizmin ve kapitalizmin ezilenlerinden bir araya getirilebilir, hem de bu sosyal taleplere ilişkin bir politik program yüklenebilir. Ben Uras'ın Meclis'teki varlığının bu üçüncü kutup teorisinin tutamak noktalarından biri olduğunu düşünüyorum.
Hiç kimse bağımsız adayların yenildiğini söylemedi ve söyleyemez de. Bu durum Kürtler için de, sosyalistler için de geçerli. Bu başarı durumu özellikle Akın Birdal ve Ufuk Uras için daha da elle tutulur durumda. Gerçi Akın Birdal her ne kadar DTP sıralarından konuşacak olsa da, kendisinin SDP kurucusu olduğunu göz ardı etmemeliyiz.
2002 seçimlerinden bir adım önde olduğumuz açıktır. Her ne kadar Levent Tüzel kaybetmiş de olsa, Kürtler artık çok daha dikkatliler ve görüyorlar ki; muhalefet dinamiklerini aslında Türkiye solu ile beraber kurabilirler. Başka yerden çok fazla bir şey gelmeyecek, bunu fark ettiler ve dediğim gibi Aysel Tuğluk'un kapitalizm karşıtlığı üzerinden verdiği demeçleri buna bir işarettir.
Toplumsal muhalefet seçim öncesinde adeta bir dibe vurma süreci yaşadı. Siz bu ataleti neye bağlıyorsunuz?
Aslında muhalefetin deformasyonu 12 Eylül müdahalesi ve onu takiben ortaya çıkan ekonomik politikalarla başladı. Ama "12 Eylül'cüler çok zalim olduğundan bu duruma düştük" demek de sorunu basite indirgemek olur. Asıl sebepler arasında Türkiye'de 1980'den başlayarak işçi örgütlerinin dağıtılmasını gösterebiliriz. Bir başka önemli nokta ise Türkiye'de Özal'la başlayan yeni ekonomik politikaların emek sürecindeki sonuçları... Bugün baktığınız zaman sendikalara resmen üye olan işçi sayısı bir milyonun altında ama Türkiye'de toplam 20 milyon ücretli işçi var. (4)
Türkiye'de sizce bir şeriat tehlikesi var mıdır diye sorsam...
Ben bu konuda laiklerin çığlıklarını çok yersiz buluyorum çünkü Türkiye'de yerleşmiş bir laiklik ve bu laikliğin etrafında çok fazla toplumsal kuvvet var. Aslında bütün dünyayı saran bir dini gericilik akımı var ve bunun Türkiye'deki yansıması da AKP'dir. Ama ordunun bu konudaki itirazlarını yersiz buluyorum çünkü onlar AKP'ye dinci oldukları için karşı değiller. AKP, dini devletin hizmetine koşmadığı için karşılar.
Yani ordu da aslında laik değil midir?
Değildir tabii. Hatırlarsanız Türkiye'de din dersinin zorunlu kılınması 12 Eylül döneminde gerçekleştirilmiştir. Ben hiçbir generalin bu duruma karşı çıkan bir demecine de rastlamadım. ABD de laik bir ülke, ama orada da kudurmuş bir gericilik var ve Bush hükümeti bunları sübvanse ediyor. AKP hükümetinin yol açtığı problem bu türden bir problemdir.
Bir yazınızda Cumhuriyet Mitingleri'nin ordunun A planı olduğunu söylemiştiniz? Ordu planında başarıya ulaştı mı? Ulaşmadıysa, ordunun B planı sizce nedir?
Ordunun planının başarıya ulaştığını düşünüyorum çünkü ordu Erdoğan'ın bileğini büktü ve ona sınırları gösterdi. Çok da tahminde bulunmak istemiyorum ama durumu en belli edecek unsur AKP'nin cumhurbaşkanlığı seçiminde takınacağı tavır olacak. Erdoğan'ın yüreğinden geçen ismin artık Abdullah Gül olmadığını hepimiz biliyoruz.
Bundan sonraki solda birlik projelerinde ÖDP'nin bir katkısı, etkisi olur mu?
Katkısı olur tabi. Ben ÖDP'den 2000 yılında ayrıldım. Dört yıl boyunca da emek verdim; kuruluşunda da emeğim vardır. Partiden ayrılmamın sebebi, çoğulculuktan uzaklaşması ve çoğunluğun çoğulculuğun ölçüsü haline gelmiş olmasıdır. Yani ÖDP dedi ki: "Kim çoğunluksa, partide hangi azınlığın meşru olduğuna o karar verir". Bu mantalite de bizim kurduğumuz partinin kurumsal çerçevesine uymuyordu ve dolayısı ile ayrılık yaşadık. Ama ÖDP'yi bir hasım kuvvet olarak da asla görmedik. Bu seçim sürecinde ÖDP ilginç bir tartışma yaşadı. Ufuk'un milletvekili adaylığı partinin pek çok güçlü unsuru tarafından benimsenmedi ve Uras bu adaylığı çok büyük ölçüde kendi partisinin dışından gelen katkı, destek ve oylarla başarıya ulaştırdı. Şimdi bu tartışmanın ÖDP içerisinde bir sonuca bağlanması lazım.
Sözünü ettiğimiz yeniden kuruluş dinamiği bu partiyi de etkiliyor, ki zaten ÖDP 2000-2007 yılları arasındaki gibi azalarak ve daralarak yola devam etmeyi seçemez. Hep birlikte ÖDP'lilerin de kendilerinde bir parçasını bulabilecekleri sosyalist yeniden kuruluş süreci yaşamak zorundayız. Eğer Uras kendisini Meclis'e taşıyan kuvvetlerin ortak sözünü ÖDP'nin sözü kılabilirse, ÖDP bu süreçte çok yapıcı bir rol oynayacaktır. Ama Uras bu tartışmayı kaybederse ve onu Meclis'e göndermek istemeyenler kazanırsa, ÖDP çok yapıcı bir rol oynayamaz ve ötekilerden biri olarak kalır.
Mesela EMEP, ÖDP'ye kıyasla daha zor oynar bu rolü, hatta belki oynayamaz. Çünkü ÖDP yeniden kuruluş deneyimini önceden yaşadı ve bunun fikriyatını birikim olarak da sürdürdü. Şimdi geriye bu birikimi harekete geçirmesi kaldı ve biz de bunu mümkün kılmaya çalışacağız. Yani kollarımızı bağdaştırıp izlemeyeceğiz, bilakis kollarımızı sıvayıp üstümüze düşeni yapacağız.
Bence ÖDP 1996 yılında kendisini harekete geçiren dinamikleri hesaba katarak yeniden düşünürse, yapabileceği çok şey olur. Bizim için solda ebedi küslük olmaz. Yani eğer bir "yeniden kuruluş" teklifi gelecek olursa, bizden yana da ÖDP'ye destek gelecektir. Tabii yeni dönemin merkezinin ÖDP olacağını da düşünmek büyük bir yanılgıya eşittir çünkü ÖDP'nin kapsayamadığı kadar geniş bir alanda sosyal ve siyasal bir birikim var. Bu yeni kuruluşun merkezinde yer alacağı neredeyse kesindir ama başlı başına merkezi de olamaz. Zaten ÖDP'nin 'bana gelin' demesi bu kuruluş dinamiğinin doğasına da uygun olmaz
AKP'nin seçim başarısını neye bağlıyorsunuz?
Bizim boş bıraktığımız ihtiyacı İslami mekanizmalar doldurdu. AKP o kadar oyu sadece kömür dağıtarak almadı; onlar insanlara yeni bir yaşam tarzı sundu ve bütün enstrümanlarını da kullandı. Çocukları okula da gönderdi, kurslar açtı, yani her şeyi yaptı. Halk kendisini koruyan hiçbir kamusal değerin olmadığı vahşi bir ekonomik sistemde kendisine el uzatana katkı sağladı ve bu şekilde ayakta kalmaya, kamusallaşmaya çalıştı.
Mesela Baykal'ın söylediği çok çirkindi: "Verileni alın, oylarınızı bana verin". Yani madem verileni alacak ve ona bir şey veren de sen değilsin, niye oyunu sana versin? Bence AKP stratejik planlarını bütün hükümetlerin ihmal ettiği katmanlar üzerine yaptı ve toplumun gelir dağılımının en alttaki yüzde 20'sini paylaşanlara yöneldi ki, bu oran nüfusun yüzde 40'ına tekabül ediyor. Bu bir satın alma ilişkisi değil. AKP belediyeleri 10 yıldır yoksulları kayıran bir politika yürüterek bir başarıya ulaştılar. Tabii yine de bize göre doğru olan yoksulların kayırılması değil, yoksulların yoksulluktan çıkartılmasıdır. AKP bu açıdan şu anda en tehlikeli oluşumdur, çünkü onlar iktisadi bir egemenlik ilişkisine bir de rızaya dayalı bir zihniyet yerleştirebildiler. Kırılması çok zor bir blokaj oluşturdular.
Derler ki; ABD'liler AKP'ye yardım etti. ABD'nin yardım etmediği bir hükümet dünya üzerinde var mı ki? Zamanında CHP'ye, AP'ye, Milli Cephe Koalisyonu'na da yardım etmedi mi? Yani Türkiye'deki hiçbir hükümet Amerikan yardımından yoksun kalmamıştır.(B/EK/EÜ)
__________________________Bant çözümlerinden hareketle yapılan yayınlarda kaçınılmaz olan kimi transkripsiyon sorunlarının, uzun bir konuşmayı kısaltmaktan doğan sorunlarla da beslenmesinden anlam kaymaları doğması sık rastlanan bir durum. Bu düzeltmeler, yapılmadıkları takdirde yol açabilecekleri yanlış anlamalardan bir kerede ve toptan kurtulmak amacı güdüyor. Birgün'deki arkadaşlarımıza verdikleri söz hakkı için teşekkürüm baki.
(1) Birgün metninde "Türk-Kürt hareketleri arasında..." diye yer alan ifade yanlış. Çünkü, sözü edilen toplumsal gerilimler Kürt hareketi ve Kuzey Irak ile Türkiye Kürtleri arasındaki ilişkilerle ilgili.
(2) Birgün metninde daha aşağıda "bu proje" diye yer alan ifade "solda bağımsız ortak aday projesi" diye düzeltilmediği takdirde daha sonra yer alan eleştirel ifadeleri anlamak olanaksızlaşıyor. Benim gibi düşünenler için "solda bağımsız ortak aday" platformu, 2007 seçimlerine soldan katılan bağımsızlara ayrımsız destek sunan, saydam ve aşağıdan tek girişimdi. Ne yazık ki Baskın Oran kampanyasını yürütenler, ne Oran'ın adaylığını biçimsel bir onay için dahi olsa bu platforma sundular, ne de bir programatik tartışmaya olanak tanıdılar.
(3) Birgün metninde kısaltmalar nedeniyle burada kaybolan bir dizi dolayım var. Öncelikle şunu söylemeliyim: Ben Baskın Oran'a oy verdim. Onun solcu olduğunu biliyorum. Ama solcu her zaman sosyalist anlamına gelmiyor. Sorun, bu kampanyanın "sosyalist hareketin yeniden kuruluşu" bağlamında herhangi bir ek girdi sağlamamış oluşundan kaynaklanıyor.
Öte yandan "eşcinsel hakları"nın savunulması ya da genel olarak "toplumsal cinsiyet ayrımcılığı"na karşı koyuşun da, sosyalist politika kapsamında olduğuna kuşku yok. Burada söylenmek istenen bütün ezme ve ezilme kategorilerinin aynı anda ve aynı düzlemde dillendirilmesinden anlamlı bir politik hat doğmayacağıdır. Zaten politik bir hareketten bağımsız olarak sürdürülmekte olan hak iddialarının bir araya toplanarak tekrarlanmasının politik bir faaliyet olarak görülemeyeceğine dair bir eleştiridir söz konusu olan, herhangi bir tekil hak kategorisinin sosyalist program bağlamından dışlanmasına dair bir itiraz değil.
(4) Burada iki maddi hata var: Birincisi işçi örgütlerinin dağıtılması 1980'den sonraki süreçle ilgili. 1960'ta tersine işçi örgütlerinin kurulmaya başlandığını biliyoruz. İkincisi Türkiye'de 20 milyon sanayi işçisi değil, 20 milyon ücretli emekçi var. 20 milyon sanayi işçisinin varlığı ister sendikalı ister sendikasız bambaşka bir Türkiye verirdi, elbette.
