Yeniden basılmış "Boşuna mı Çiğnedik" kitabından yola çıkarak sordum, Sevim Belli yanıtladı. Uzun girişe gerek yok. Üç saatlik röportajı bu sütuna sığdırabilmek zaten güç oldu.
Sevim Belli neden hep gölgede, geri planda kaldı?
O kadar da değil canım!. Öne geçmek gibi bir iddiam yok, hiç olmadı. Mihri Belli beni tanımadan önce; ben de onu tanımadan önce birer isimdik. Mihri Belli ve Sevim Tarı idik.
Bir araya geldiğimizde bir ekip oluşturduk. Dediğiniz gibi ön planda erkeklerin adı yer alıyor. Bir kere, tüm dünyada, geleneksel olarak, erkek kadından daha yaşlı oluyor. Yaş faktörü önemli. Bu nedenle de erkekler mücadele içinde daha kıdemli ve tecrübeli oluyorlar.
Bir de ön plandan arka plana çekilmiyorlar. Hep önde olmayı görev sayıyorlar sanki. Eş dost bana hep Mihri Belli önünde olmasaydı, sen daha çok tanınırdın diyorlar. Bazen ev kadını gibi muamele görüyorum. Biraz dokunuyor ama, insanımızın tavrından gelen bir şey değil bu.
Bu durumun sol çevrelerde farklı olması gerekmez miydi?
Elbette, ama ne gezer! Boyuna yeni kuşaklar gelip sıfırdan başlıyorlar. Bu konuda gelenek oluşturulamamış. Toplum henüz alışmadı kadın erkek eşitliğine. Hala erkek egemen. Oysa gereken eşit değerde olmaktır. Başta bizim aramızda da sorun oldu. Mihri Belli hep 'ben daha iyisini bilirim' havasındaydı. Gene de öyledir ya! Hala daha iyisini biliyor olabilir. Ama şimdi övünüyor, "Bu evden Sevim Belli'nin sansüründen geçmeden hiçbir yazı çıkmaz," diyor.
Aklıselimin sesiydim, diyorsunuz?
Her şey benim süzgecimden geçer. Hala öyledir. Gerçi bu ayrıcalığı hemen elde etmedim. Bu seviyeye gelinceye kadar kendimi ispat etmem için birkaç yıl gerekti. Mihri Belli patrondu. Şimdi eşit patronlar olduk!!
Kadın erkek eşitliğini sağladınız o zaman aile içinde?
Mihri Belli'yi kadın konusunda iyi yetiştirdim!! Erkekler, kadın erkek eşitliğini anlamıyorlar. Kavramıyorlar. Kadın sorunu esas erkeklerdeki sorundur. Kadın erkek eşitliği, kadına iyi davranmak; hoş tutmak, sevgi göstermek, sosyal anlamda ihanet etmemek, korumak vs. gibi algılanıyor. Halbuki tam öyle değil.
Mihri Belli tanıdığım erkekler içinde kadın meselesini en iyi anlayanlardan biridir. Ama hala benim anladığım kadın erkek eşitliğini kavramada açık verir. Hala öğrenemedin mi, derim. Ama hakkını yemeyeyim. İçtenlikle eşitlikten yanadır.
Bu biraz da sosyalizmin kadın erkek meselesine uzak durmasından; sosyalizmin sınıfa dayalı bir ideoloji olmasından mı kaynaklanıyor?
Bir yerde haklısınız. Ben bile feminizme şüpheli bakardım. Bu yalnız sosyalizmin hatası değildir. Feminizm bir burjuva hareketidir. İlk feministler kariyeristtir. Kadının da ille genel müdür, başbakan olmasını vs. istediler. Kadın erkek eşitliğini ben böyle anlamıyorum.
Bir kadın işçi ile erkek işçi arasında da eşitlik olması gerekir. Bir kadın işçi ile bir başbakan kadın arasında haklar ve saygınlık bakımından eşitlik olmalıdır. Feminist hareket de, işçi sınıfından, işçi kadının haklarından hiç söz edilmedi. Kaldı ki, 8 Mart'ı Amerikan işçileri başlattı. Bir kadın başbakan oldu mu dünyada kadın hakları halledilmiş mi oluyor?
Sosyalistlerin feminist harekete mesafeli durmalarının arkasındaki neden budur. Biraz da bütün meseleler sosyalizm geldikten sonra çözümlenir düşüncesinin yanlışlığı var. Öyle değil. Bugünkü toplumda çözüm yolunda ilerletilebilecek meseleler de sosyalistlerin birinci meselesi olmalıdır. Toplumsal ilerlemeye inanıyorsanız, ilerleme nerdeyse ona katkıda bulunmak zorundasınız.
Kitabınızdan politik mücadeleye çok gönüllü girmediniz gibi bir izlenimi edindim?
"Parti"ye demek istiyorsunuz? Başka bir dünyanın kuruluşuna katkı sunmak her türlü olabilir. Görevdir. Çağrı vardı, kabul etmek gerekiyordu. Ama ağır ve sorumlu bir işti. Politik kariyere çok önem vermiyordum. Doktorluğumu devam ettirebilseydim, bilimsel alanda kariyer yapsaydım, belki daha mutlu olurdum. Ama bu, politik mücadelen zevk almıyordum, politikayı angarya sayıyordum anlamında değil kesinlikle. Bana, önünde Mihri Belli olmasaydı sen başka yerde olurdun diyorlar. Hiç böyle bir tutkum olmadı. Belki de çok gerçekçiydim.
Behice Boran örneği var ama?
Behice Boran 60 yaşlarında lider oldu. Ben çok genç yaşta politikaya girdim. Politik kariyere göre programlanmam için kendimi zorlamam lazımdı. Çok da cazip gelmedi. Daha sonra da kariyerde öne geçmem için Mihri ile yarışmam lazımdı.
Bu da gereksizdi. Her konuda öyleyim; yapılacak şey yapılacaktır. Sen ya da ben. Hiç fark etmez. Varsın şanlar şerefler başkasının olsun. Zaten Belli politik olarak benden daha yetenekliydi. Yazmada çizmede tamam da, Mihri Belli daha atılgandı.
Sizin döneminizde aşk nasıl yaşanıyordu. Bazıları biz aşkı yaşayamadık; mücadele önemliydi, diyor?
Başkaları için bir şey söyleyemem. Aramızda aşık oldu diye ne kimse eleştirilmiş; ne de dışlanmıştır. Olmaz. Mücadele aşka engel değil. Tersine. Ama bu toplumun içinde yaşıyorsunuz. Bir takım önyargılarla, alışkanlıklarla geliyorsunuz. Daha toplumsal-politik bilincini oluşturmadan kadın erkek ilişkisi konusunda tutarlı olamıyor insan.
Devrimci mücadelenin payı var mı bunda?
O da bir aşk. O mücadelede ortaklaşarak yaşanan aşk daha da güzel bence. Mesela, biz hiçbir zaman hücredeki mektuplaşma zamanında olduğu kadar heyecan duymadık. Zannediyorum.
Mihri Belli size o mektuplaşmalar sırasında ilk gönderdiği mesajında 'yiğidin kalesine sığınmayı' öneriyor. Ne demekti bu?
Ben de bilmiyordum, bu bir deyimmiş. Ne olduğunu epeyce düşündüm. 'Yiğidin kalesine sığınmak' sır vermemek, konuşmamak demekmiş. Yani ele geçen konuşmasın, demekmiş.
Kitabınızı okurken deyimi duymadığım için bana aşk pusulası gibi gelmişti?
Değil. Ben emniyet müdürünün kızı olarak biraz daha iyi bir yerde kalıyordum. Polisler ara sıra gelip isteğimi soruyorlardı. Mihri Belli ondan kuşkulanmış olabilir. Derdi benim gevezelik etmemi önlemek. Pusulalar beni de motive etmek içindi. Zaten biz önce politik muhabbete başladık . Nasıl ifade verdin, ne söyledin gibisinden. Sonra sonra esprilerini döktürmeye başladı. Zeki adamdır.
Sevgiyi zeka işareti olarak tanımlıyorsunuz. Mihri Belli'yi öyle mi gördünüz?
Mihri Belli ile hücrede tecritte karşılaştık. Muhabbete dönüştü. Az çok elinin yüzünün düzgün olduğunu biliyorum. Bu insanın sevgiden yoksun olması mümkün değil. Sevgi ilham edecek özelliklerinin olmaması, sevilecek özellikleri görmemesi mümkün değil. Yeter ki yollarınız çakışsın! Hele sosyalist olduktan sonra. Sosyalist hümanist olacaktır. İnsanlığı sevecektir. Tabii gerçek sosyalistler...
Gerçek sosyalist olmayan da var o zaman?
Var tabii. Moda gibidir. Moda biliyorsunuz kadın erkek kıyafetleriyle sınırlı değil. Bir zamanlar Türkiye'de solculuk modaydı. Herkes solcu oldu. Şimdi değil. Şimdi dincilik moda galiba. Dincilerin (dindar demiyorum) oldukça geniş bir yayılımı var.
Mihri Belli'yi cezaevinde mi ilk kez yüz yüze gördünüz? O zaman mı sevdiniz?
Evet... O satırların yazarı, o kişiliğin insanı diyorsunuz. Ters bir şey olsaydı yadırgardık. Daha önce birbirimizin resimlerini görmüştük tabii. Ben Paris'teyken Mihri Belli yakalanmıştı. Gazetelerde resmi vardı.
Tam polis resmiydi. Korkunç bir şeydi. Ondan etkilenmedim. Mihri Belli bana bir vesikalık resmini gönderdi. Eski bir resimdi, iyi etki yapmak için gönderildiği belliydi. Adına 'parlak' dedim. Hatta takılıyordum ona. Pek olumlu etkisi olduğunu söyleyemem.
Mihri Belli'nin fotoğraflarından çok yakışıklı bir adam olduğu anlaşılıyor. Hiç kıskanmadınız mı? Çünkü kitabınızda kıskançlığı da eleştiriyorsunuz?
En yakınınız olan kişi bir başkasını önünüze geçirirse üzülürsünüz elbette. Kıskanırsınız da ama. Bunun için o insanları yermeniz gerekmez, kıskançlık budur.
Öyle bir tehlike olduğu zaman 'haydi eyvallah' der gidersiniz. Kıskanmanız da bir işe yaramaz zaten. Mihri Belli herkese iltifat eder. Herkes gibi da beğenilmekten de hoşlanır. Kıskanayım derseniz sonu gelmez.
Herkesin solla tanışması farklı. Bizim büyüklerimiz 68 kuşağıyla ilgili 'çok yakışıklıydılar. O zaman solcu olduk' derlerdi.
Neden yakışıklıydılar dersiniz? Yürekleri sosyalizmle, insan sevgisiyle, ileriye bakışla doluydu da ondan. Ben yakışıklılığı öyle anlıyorum. Onlara görünen yakışıklılık da bu olsa gerek. Işık saçıyorlardı. Dünyaya, insana bakışlarıyla farklıydılar. Onun için yakışıklıydılar.
Kitabınızın adı çocuklarınıza kendinizi anlatma, 'beni haklı göreceksiniz' savunması mı?
Onlar haklı olduğumu biliyorlardı zaten. Etkilenmeye ihtiyaçları yoktu ama, ileri geri herkes konuşur, çocuklarım etkilenmesinler, üzülmesinler istedim. 'Annemde babamda hata var mı, nedir?' diye düşünmesinler istedim. Ne kadar ortadaysanız o kadar çok eleştiri alıyorsunuz. Hapse girdiğimde, mahkeme sırasında, hakkımda çok konuşuldu.
Hatta polis olduğum falan söylendi. Çocuklarımın kulağına da gelmişti elbette. Dostlarım sormadılar ama, belki düşündüler. Onlara da açıklamak gereğini hissettim. Biraz da eleştiri idi. Aslında, ben bu kitabı sosyalist ülkelerin dağılışı sırasında, o umutsuzluğa, kırılmışlığa karşı yazdım (1994).
Elinizdeki baskı, kitap açısından, ikinci baskıdır, birincisi "Belge" yayınlarından çıkmıştı. Asıl soru dünya çapında bir sorudur. Ve yanıtım; "Hayır boşuna çiğnenmemiştir"dir.
Sevim Belli nasıl bir anneydi? Bir özeleştiri yapsanız?
Bunu benim söylemem doğru olur mu? Ben iyi bir anneydim. Çok iyi bir anneydim. Büyük oğlum Hayrettin'in beni bağışlamaz bulduğu olmuştur gençken. Bir keresinde de Emre 'İlk çocuğun diye onu daha çok seviyorsun değil mi?' diye sormuş, beni zora sokmuştu.
İkisini de ayrı ve aynı ölçüde seviyordum. Sevgi yetmez aslında, sorumluluk ve özveri ister. Elimden geldiği kadar işte. Nuran Bozer Akşit bir gün "Analık hakkı diye gürültü koparırlar. Oysa şu çocukların insana verdiği mutluluk analık hakkını çok aşan bir şeydir" demişti. Gerçekten o mutluluk analık hakkını örter. Çocuk istemeyen kadınları anlamıyorum.
Mihri Belli'nin aile erkeği olmaktan utandığını yazıyorsunuz?
Tabii. Utanıyordu. Başlangıçta öyle. Bunun nedeni egemen toplumun etkisi değil. Kendisine devrimin gezgin şövalyesi sıfatını yakıştırmış. Nerede devrimci bir hareket var, oraya koşması gerekiyordu. Eve bağlanmışlık ona durmuş oturmuşluk hissi veriyordu.
Beri yandan bana da kıyamadı herhalde. İki arada bir derede kaldı. Biraz utanıyordu çoluk çocuğa karışmaktan. Kendini hep devrime adamış bir insan olarak görüyordu. Sonra sonra iki kişi olunmasına alıştı. Bundan güç de aldı herhalde. Ben de ona hiçbir zaman ayak bağı olmadım, tersine. Çünkü aynı kulvarda koşuyoruz. Hemen hemen at başı koşuyoruz.
Bunca zorluk içinde, mültecilik, kaçaklık içinde aile kurmak zor değil miydi?
Elbette zor. Kurmadan yaşamak daha mı kolay? Aile kurumu dünyanın doğuşundan beri var. Küçük aile büyük aile. Kapitalist aile başka, sosyalist aile başkadır. Kapitalist aile kara dayanan, daima para ilişkisiyle yürüyen bir kurumdur. Feodal aile büsbütün beter. Bu konu iyi işlenmemiştir diye düşünüyorum. Zaten sosyalist hocalar, bence, kapitalist aileye karşı çıkmıştır.
Aile kurmayı siz nasıl düşünebildiniz?
Ben çocuğum olsun diye evlendim. Çocuklarım normal bir ailede yaşasınlar diye düşündüm. Bir çocuğun anneye olduğu kadar babaya da ihtiyacı var. Onu inkar edemeyiz. 'Benim çocuğum, ben büyütürüm', olmaz öyle şey. Doğa öyle düzenlemiş. Ana başta gelse de.
Ama sosyalistler de aile kurmaktan hep kaçınmamış mıdır?
Devrimci mücadeleye engel olacak diye düşünmüşlerdir. Olmayabiliyor. Biz Cezayir'e gittik. Mihri Belli senelerce kaçak yaşadı, vb.
Hiç özlem olmadı mı?
Özlem olmaz mı? Ayrıca hayatına dair endişeleriniz de var. Özlemle endişeleriniz at başı gidiyor. Ama abartmayalım. Çocuklarla üçlü yaşantımız da mutlu ve güzeldi. Adı konmayan özlemle kaynaşmış durumdaydık.
Çocukların anneyle daha çok ilişkileri var elbette. Biz Cezayir'den döndükten sonra Ankara'da yaşarken, maaile, her pazar sinemaya, 12.00 matinesine giderdik. Birlikteliği yaşasınlar, unutmasınlar diye. Onların izleyecekleri filmleri seçerdik. Çocuklar da fedakarlık ister. Yalnız devrimci mücadeleyle olmaz.
Kendiniz için ne istediniz?
Çok fazla şey istemedim. Her alanda yaşamak, yaşamı dolu yaşamak istedim. Çalışmak istedim. Sayılmak istedim. Çocuklarım eşim dostum ve Türkiye toplumu bizi anlasın sevsin istedim.
Kadrimiz bilinsin istedim. Her şeyden önce katkım olsun istedim. Yararlı olmak istedim. Kendim için değil hepimiz için istedim. Yani çabamız boşa gitmesin istedim. Kitabın adı da oradan geliyor.
Boşuna çiğnemediniz tamam da...
Tarihin ömrü uzun. Buna inanmazsanız yaşayamazsınız, yok olursunuz. O çok daha derin bir duygu. İnanmak zorundasınız. Ben inanıyorum da. Zaman zaman karamsarlığa düştüğüm oluyor ama, inanıyorum. Feodaliteden kapitalizme geçmek bile ilerleme.
Kapitalizmden sosyalizme de. Şimdi kapitalizm doruğa doğru gittiğini sanıyor ama, mezar kazıcılığı yapıyor kendi kendine. Şu Amerika'nın haline baksanıza. Ben Amerikan toplumundan bir tepki bekliyorum.Demokrasi, hümanizma, anti-emperyalizm Amerika'da patlak verebilir diye düşünüyorum.
Marx'ın Avrupa devrimini İngiltere'de öngörüp Almanya'da patlak vermesi gibi siz de sosyalizmin Amerika'da mı yükselmesini bekliyorsunuz?
Evet... Büyük bir halkın bir avuç sömürgene başkaldırmasını. Bu sefer Amerika Birleşik Devletleri'nden (ABD) çıkması gerek. En büyük çelişkilerin olduğu yer ABD. Böylece emperyalizmden kurtuluşa geçilir. Veyahut Ortadoğu. Ama Ortadoğu'da zemin henüz yeşermedi.
Bu bağlamda Türkiye'de, sol çevrelerde bir umutsuzluk yok mu?
Dünya, Türkiye'den ibaret değil. İnsanlığın kurtuluşu yerel olacak gibi gelmiyor bana. Latin Amerika'ya bakın. Küba devriminden sonra kaç yıl geçti. Ancak şimdi yeşeriyor. Dünya hareketine umut verecektir bu. Kapitalizm mücadele ediyor: Eline geçirdiği olanakları ve mevzileri terk etmek istemiyor. Herkesin, kapitalizmin bir çözüm olmadığını er geç göreceğini düşünüyorum.
Fransa'nın hali, Almanya'nın hali ortada. Kapitalizm İnsanlığa mutluluk getirmedi ki. İnsanlığın sorunlarını çözemiyor. Çözemiyorsa başka bir şey denemek lazım. Ben demiyorum ki kitaplarda yazılan formüllere göre olsun. Zaten koşullar değişiyor durmadan.
Bugünkü dünyada insanların birbirinden etkilenmemesi mümkün değil. Latin Amerika'daki gelişmelere seviniyoruz. Oradan bize de gelecektir. Bizden de oraya gidecektir. Irak'ın durumu ortada. ABD Vietnam'da akıllanmadı. Irak'ta görecektir diye düşünüyorum.
Kitabınızda törenin sosyal bir olgu olduğundan söz ediyorsunuz? Din, töre ve töre cinayetleri var?
Bunun çoktandır değişmesi gerekiyordu. Alkış aldığı sürece sürecektir elbet. Ben ate'yim biliyorsunuz. Dünyanın düzeninin artık dine sığmadığı gerçeğine ulaşılması gerek. Herkeste bir Allah korkusu, cehennem korkusu var. O korku her alanda bir baskı aracı olarak kullanılıyor ezenlerce.
Yalan yanlış kurallarla kafalar bulandırılıyor. Bilinç gerekli. Demokrasi gerekli. Biz "Gerçekten demokratik Türkiye" derken tüm bu feodal ilişki kalıntılarından temizlenmiş bir toplumu kastediyorduk.
Oysa 12 Eylül bunları yüreklendirdi. 12 Eylül'ü tüm unsurlarıyla tasfiye etmedikçe sağlıklı ve demokrat bir toplumu gerçekleştirmezsiniz Türkiye'de.
Türbanı politik tavır olarak görüyorsunuz? İslamcılar için mi laikler için mi?
Dinciler için. Başka dayanakları yok. Şimdi bakıyorsunuz, Adalet ve Kalkınma Partisi'nin (AKP) yürüttüğü politika da Amerikancı. Ötekilerden çok farklı değil.Toplumsal alanda da, ekonomide de öyle.Bağımlı bir ülke olmuşsun çoktan türbanı taksan kafana ne olacak takmasan ne olacak!
Türban üzerinde de artık durmuyorlar ya!. Politik bir tavırdır, siyasî bir hareketin kadınlara mahsus üniformasıdır. Özellikle Refah Partisi döneminde geçerliydi. Kendilerine o mücadelenin yol açacağını düşündüler. Neticeye bakarsanız belki de yanılmadılar. Ama artık modası geçti. Türbanla daha fazla yol alamazlar.
Kitabınızda 'Bizimkiler' saptaması var. Örgüte girmenizde ait olma, yalnızlık duygunuz mu etkili oldu?
Ben yalnızlıktan hiç yüksünmem. Ayrıca hep aranmış, kayırılmışımdır. Örgütlü olmadan da yalnız değildim. "Bizimkiler" duygusu sonradan gelen bir şeydir. Spor kulübü değil bu politik örgüt. Yürek ister. Bizimkiler saptaması güç verir. Sevgi çemberinizi genişletir. Sizin gibi düşünen insanlar olduğunu duyumsamak inancınızı güçlendirir. Daha mutlu olursunuz.
Babanızın görevi sırasında Zonguldak'ta bulunmuşsunuz. Bu bulunuş sosyalist olmanızda etkili oldu mu?
Belki de bilinçsiz bir etkilenme olmuştur. Ama Cumhuriyetin ilk yıllarında pozitif unsurlar vardı. Tamamıyla kendimizden doğan bir şey değil. İşçi sınıfını göklere çıkarıyorduk. İmtiyazsız sınıfsız kaynaşmış bir kitleydik ya!..
Köylü efendimizdi. Halkı yüceltme. Cumhuriyette halkın kendi kendini yönettiği yanılsaması işte. Sonra gördük ki öyle değil. Zannediyorum ondan sonra başlıyor gerçek halkçılık. Sorgulamaya ve araştırmaya ondan sonra başlıyorsunuz.Bizimkisi hakkaniyetten.
Bir yerde Zeki Baştımar'la buluşmalarınızın kapalı mekanda olmasını istemeniz 'özel ilişki' olarak yorumlandığından söz ediyorsunuz? Bu solda da bir ataerkil zihniyetin olduğunu mu gösteriyor?
Erkekler belki de kadınlar da ataerkilliği aşamadılar. Kadınla erkeğin arkadaş olamayacağı düşünülür. Oysa ben kendimi böyle bir misyonu ispatlamakla yükümlü saydım hep. Kadınla erkek arkadaş olabilir. Bizim gençliğimizde ilişkiler daha rafineydi. Laubali, sekse dayalı şakalar yapılmazdı. Belki de ben biraz katı biri olduğum için çevremde böyle şakalar yapılamıyordu.
Sizin sert tavrınızı arkadaşınız Tevhide ile Yusuf Atılgan'ın ilişkisinde de gördüm. Arkadaşınızı sert eleştiriyorsunuz?
Sosyalistlik iddiasında biri ilk önce kendi zaaflarından sıyrılmayı bilmelidir. Tevhide'nin biraz daha dik durması gerektiğini söylüyorum. Doğru var, eğri var. Yanlış bir şey yapıyorsa sevdiğiniz birini de bağışlamamanız gerekir. Yusuf'un yaptığı yanlıştı, bağışlanmamalıydı.
Bu tür zaafları olan insanın politik zaafları da olur diyorsunuz?
Ben başka birine ilgi duymayı yasaklamıyorum?! Bunun dışavurum tarzını eleştiriyorum. Hafiflik, ciddiyetsizlik ve de yalan. En yakınına yalan söyleyen politik arkadaşına da yalan söyler.
"Boşuna mı çiğnedik" diyorsunuz. Son olarak Sevim Belli'nin hiç pişmanlık duyduğu bir şey oldu mu? Örneğin doktorluk yapamadığı için?
Esef ettiğim diyebiliriz. Elbette ki olmuştur. Kastettiğiniz anlamda pişmanlık duymam için politik düşüncelerimi reddetmem gerek. Hücrede iken bile keşke politik çalışmaya katılmasaydım demedim.
Her yurttaşın hakkı ve de görevidir ülke politikasına katkı. Bu katkı daha doğru düzenlenebilirdi belki. Daha yararlı bir yerde olabilirdim dediğim, tartıştığım oldu ama, hiçbir şeyin matematiksel sağlamasını yapamazsınız. Tekrardan doktorluğa başlayıp da deneyemezsiniz ki! (AD)
