Herkül Millas ile Mavi Ülkede Kırmızı Ülkeyi Hatırlamak

Kitaplarından tanıdığım Herkül Millas’ı, Atina’da bir bankanın el yazmaları arşiv salonundaki konuşmasında izlemek keyifliydi. Dinleyicilerden bir kadın, İstanbul’a her gidişinde biraz daha artan bayrak sayısı ve büyüklüğünden dolayı Türkiye'yi “Kırmızı Ülke,” diye, tanımlamıştı. “Biz neden mavi ülke olmayalım?” mealinde bir söz etmişti.

Herkül Millas bütün inceliğiyle, Türklerde bayrağın aynı zamanda bir süs olduğunu, düğünlerde ve sünnet törenlerinde kullanıldığını, anlatıyordu. Ben, günümüzde bayrağın, insanların kendilerini savunmak için kalkan olarak kullandıklarını, söyleyememiştim.

Neden sonra yolumu Atina’ya yarım saat uzaklıktaki sahil kasabası Varkiza’daki evlerine düşürdüm; o gün dinlediklerim, hakkında daha önceden bilebildiklerimin ışığında söyleşi yapmaktı niyetim. Herkül Millas ile çokça güldüğümüz arada hüzünlendiğimiz bir söyleşi yaptık. Evangelia Milles ikramlarını eksik etmedi.

Ben sizi 20’li yaşlardan biliyorum, Ritsos çevirilerinizden. Yeni kuşaklar bilmeyebilir; biraz baştan başlamak istiyorum, çocukluk günlerinizden, Ankara günlerinden…

Ben Ankara doğumluyum (1940) ama bebekken İstanbul’a geldik. Babam çalışmak için 1936'da Ankara’ya gidiyor. Ailem İstanbullu, 1941'de İstanbul’a dönüyorlar. Türkiye’den 1971'de ayrıldığım yıla kadar Şişli ve Feriköy gibi semtlerde yaşadım. Çocukluğum Bomonti’de geçti, Feriköy’de Rum ilkokuluna gittim. O bölgede Rum nüfus yoğundu çünkü belli bölgelerde yaşıyorlardı, Kurtuluş, Beyoğlu, Adalar böyleydi. Bir milyonluk İstanbul’da toplam 70 bin Rum vardı şimdi on beş milyonda dört bin nüfus kaldı, onda da aileler karışmış durumda.

Çocukluğum bir bakıma iyi geçti, sokaktaydım, sokaklarda çok oynamış bir çocuğum; çok yaramaz, yerinde durmayan biriydim. Ailenin tek çocuğu olduğum için şımartıldım, diyebilirim. Öte yandan ailemin dramı vardı, karamsar mutsuz bir çevrede büyüdüm, hatırlıyorum evde melankolik bir hava vardı; abim ölmüştü bir de babamın işleri sürekli sorunlarla karşılaştı.

1942 varlık vergisi dönemleri ve 6-7 Eylül 1955 olayları…

Bu babamın hikâyesi, ben onları dolaylı yaşadım. Babam tüccar terziydi. 1942'de varlık vergisi ve savaş başlayınca Ankara’da tutunamadı, bunu konuşmadık ama zor günler geçirdiklerini biliyorum. 1940’larda İkinci Dünya savaşı süresince kıtlık da var, zor geçinmişiz.

1950 sonrasını hatırlıyorum. İşi düzeldi, 1955’e kadar bizim aile için iyi yıllardı. Babam Beyoğlu Pasaj Hacopulos’da dükkânında, trençkot hazırlamıştı; borca girdi kumaş aldı, dikti falan müşteriyi beklerken 1955’de eylül ayında bütün malları yağma edildi. Kesildi parçalandı hiçbir şey kalmadı, borca da girmişti, çok feci oldu.

O kadar kötü oldu ki babamın bir hafta içinde saçları beyazladı. İki-üç yıl sonra biraz durumu düzeldi; bu sefer de yani 9 yıl sonra 1964'te ihraçlar geldi, Türkiye’yi terk etmek zorunda kaldı, bizim aile rahat yüzü görmedi.

Babamın hikâyesi çok acıklı, babam bir daha Türkiye’ye gelmek istemedi. Annem Türk vatandaşı olduğu için ben kalabildim.

6-7 Eylüle dönersek, dükkân yağmalandı…

Bana sonradan 10 yıl önce, oranın bekçisi anlattı; iki kişi kumaş topunu tutarak koşuyor, biri makası tutuyor pır diye bütün kumaşı şerit halinde kesiyor. Nedir bu kötülük, bu hastalık; işte milliyetçiliğin hastalık aşaması.

Bir çıkarı da yok.

Hiç çıkarı yok. Bence devlet bunu böyle planlamadı çünkü orada verilen zarar, devletin malına yapılmış; ithal malı, dövizle yurt dışından getirilen mallar kesiliyor.  Niko’ya, Millas’a kötülük yapıyorsun ama kendi servetini yok ediyorsun. Menderes, “gidin bunların buzdolabını üçüncü kattan atın demedi,” o da dövizle alınmış, bence bunlar büyük bir protesto bekliyorlardı çünkü bu dereceye gelmesi mantığa uymuyor. Kontrolden çıkıyor. İlginç olan halkın hıncı, bir de sevinci.

Bir fotoğraf gördüm ben, çok etkilendim. Millet bayram havasında kırıyor ve bayram ediyor. Bu psikoloji kötü… Uzmanlar buna yeni bir din diyorlar, etnolatry; millete tapma, kutsuyorlar dine dönüşüyor. Sanıyorlar ki o ebedi yaşayacak milletin içinden ölümsüzlük sağlanacak.

Onun için insanlar çocuklarını ölüme gönderiyor, “vatan için git öl!” diyorlar.  Çocuklarını ölüme gönderirken gurur duyuyorlar. Ölüyor ve öldürüyor çünkü milliyetçilik artık bir dine benzeyen inanca dönüşmüş. Din için olduğu gibi vatan için de kendini feda ediyorlar. Hepsi çıkarcı falan değil.

Çocukluğunuzda kalmıştık…

Bütün bunlara rağmen ben sokaktaydım. Hep mahallede oynadığım için Türkçeyi sokakta öğrendim. İlkokula gittiğim zaman Rum çocukların çoğu Türkçe bilmezdi ben bilenlerdendim. İlkokuldan sonra da gittiğim Robert Kolej’de sınıfın yüzde 99’u Türk çocuklarıydı, arkadaşlarım Türk çocukları oldu. Dolayısıyla benim Türk toplumuna entegre olmam çok doğaldı ve çok kolay oldu.

Bir azınlık mensubu… Azınlık demek çok doğru mu bilmiyorum ama öyle deniyor ya azınlık mensubunun yaşadığı şeyler de çok iyi bilinmiyor.

Azınlık kavramı üzerine çok yazı yazdım çok düşündüm çünkü ben azınlık üyesiyim. İstesen de istemesen de azınlık üyesi oluyorsun. En trajik durum bu, olmak istemesen de çoğunluk seni azınlık olarak işaret ediyor, sana azınlık olarak davranıyor ister istemez o kimliği alıyorsun.

Anlaşmalara da giriyor…

Yok, anlaşmalardan ziyade pratik günlük hayatta vardı, önemli olan o; günlük hayatta hissedilen bir ayrımcılık var. En iyi durumda sana iyi bir yabancı muamelesi yapılıyor.

Hayatım boyunca bana hep öyle davrandılar, sadece Türkiye İşçi Partisi (TİP) hariç. Orası farklı bir dünyaydı. Benim en iyi arkadaşlarım –ki hâlâ çok iyi arkadaşlarımdır- çocukluk ve gençlik zamanındandır. Biri komşum Ermeni, ötekiler okuldan; Amerika’dan Türkiye’den bana gelirler, ben onlara giderim.

Beraber büyüdük aynı kafadayız aynı görüşteyiz, birbirimizi çok iyi anlıyoruz. O Ermeni arkadaşım da farklı bir Ermeni idi, beraber TİP’e girdik. Benim çevremde hep topluma entegre olmuş gettolarından çıkmış insanlar vardı, hepsi böyleydi.  Bunun için Rumlardan da biraz uzak kaldım. Çünkü onlar bana tuhaf baktılar bir türlü anlayamadılar.

"Türkiye'de yunan oluyorsun, Yunanistan'da türkiye'nin adamı"

İstanbullu Rumlar mı?

Evet, hoş buradaki Yunanlılar da pek anlayamadı. Onların gözünde biraz tuhaf biraz şüpheli, tabii tuhaf olunca biraz şüpheli oluyorsun ve biraz farklı, “neden herkes gibi değil?” diye, baktılar. Bilmeyince, bir soru işareti varsa beraberinde kuşku ve korku beliriyor. Nasıl davranacağını ne yapacağını ondan ne geleceğini bilemiyorsun.

Bir kere neden farklı, neden herkes gibi değil o bir şüphe yaratıyor ve o şüphe korkuya dönüşüyor. Çekingenlik diyelim, korku ve çekingenlik arasında tedirginlik yaratıyor. Ve bu adamı açıklamaya çalışıyorsun; “tuhaf bir adam var, nedir bu, ne olabilir?” diyerek.

Türkiye’de Yunan oluyorsun, Yunan ajanı oluyorsun, Yunanistan’da Türkiye’yi kötülemezsen bu sefer Türkiye’nin adamı oluyorsun. Ajan bile olabiliyorsun. Norm nedir, Yunanistan ve Türkiye’de belli bir şekilde davranacaksın, bunun dışına çıkınca şüpheli oluyorsun. En kötü durumda da hainliğe kadar varıyor bu durum.

Bu sadece size özgü değil yani azınlık durumu değil. Rum olmakla da ilgili değil.

Tabii değil. Yunanistan’da bana Yunanlı değilsin demiyorlar ki, Yunanlısın ama hain olabiliyorsun. Bütün mesele bu norm ama sanıyorum bu siyasetle de ilgili değil. İnsanın cinsel yaşamı farklı olursa, yemek türü farklı olursa mesela vejetaryen olunca bile şüpheli oluyorsun. Din konusunda da böyle, adam mesela Yehova Şahidi olur ya da Allahsız olur bütün bu farklılıklar şüphe yaratıyor. Herkes camiye gidiyor, sen niye gitmiyorsun gibi…

Ama bu çok zevkli de olabiliyor. “Ben sıradan bir insan değilim,” diyorsun kendine. Eğer tehlike altında değilsen, hayatını rezil etmiyorlarsa, bu da güzel bir duygu; sıradan bir insan olmadığını bilerek sana benzeyen insanları da buluyorsun küçük bir çevren oluyor, çok hoş oluyor.

Benim bu küçük çevrem hem Türkiye’de hem Yunanistan'da var. Bu küçük çevremle kendimi mutlu hissediyorum, rahat hissediyorum. Bu farklı olmanın iyi yanı…

Robert Kolej yılları nasıldı?

Çok güzeldi. Bana göre hayatımda iz bırakan bir okuldu. Çok şanslıydım. Orada ne öğrendim, bir kere o ‘protestan ahlakı’ dedikleri, dürüstlük tutarlılık tavrını yaşadım. Biz on beş yaşındaydık, hocalarımız bizimle eşitlik ilişkisi kurdular ama bu laubalilik anlamında değildi.

Onlara saygımız çok büyüktü, biz onlara karşı açık konuşarak fikrimizi söylemeyi refleks olarak edindik. Artık, Patrik başbakan bakan fark etmedi; karşımda kimseyi yüceltmeden onlara insan olarak saygı duydum.

Haddimizi biliyorduk ama görüşümü söylemeyeceğim, elini öpeceğim, önünde diz çökeceğim, boyun eğeceğim hallerini aştım. Aynı okulda, Robert Kolej’de inşaat mühendisliğini okudum.

"Yıllarca milli takımda koştum, Türkiye'de beni öyle tanırlar"

Spora ilginiz vardı.

Robert Kolej de 16-17 yaşımda yüksek atlama ve koşu dallarında yarıştım, 19 yaşında milli takıma girdim, Türkiye birincisi oldum. 22 yaşımda 100 ve 200 metrelerde Türkiye birincisi oldum. Yıllarca milli takımda koştum. Beni Türkiye’de öyle tanırlar.

Bir parantez açayım, ben hep bir de Yunanistan birinciliği olsun istiyordum nihayet iki yıl önce benim yaş kategorimde 100 metrede Yunanistan birincisi oldum. Önümüzdeki yıl da herhalde yüksek atlamada yine birinci olacağım çünkü yüksek atlamam 100 metreden daha iyi.

Bu yarışlar döneminde Atina’dan bir anınız var.

Balkan atletizm yarışlarıydı. Türk olduğumuz uzaktan belli oluyordu, diğer ülkelerden farklı kırmızı formalarımız vardı. Yarışlarda iyi dereceler alamamıştık; yarışlar bitti stattan çıktık otele giderken Zapyon parkından geçiyoruz, karşıdan insanlar geliyor.

Bir çift geliyordu erkek ve kadın kol kola girmişler, yanımdan geçerken adam müstehzi bir şekilde bana bakarak “tebrikler” gibi bir şey söyledi.

Ben de Yunanca, ana dilimi belli eden halk diliyle “yok ya döküldük” dedim. Dedim ve geçtim. Bir on metre sonra baktım ikisi ellerini bırakmış gözleri fal taşı gibi “doğru mu duyduk yanlış mı?” der gibi, bana bakıyorlardı. Çok komikti.

Eşinizle ilkokul arkadaşınız.

Ben bir yaş daha büyüğüm. Birbirimize küçükken de bakardık.

Çocukluk aşkı…

Eşim Rum okullarına gitti, üniversitede birlikteydik. O Robert Kolej’de İngiliz edebiyatı okudu.

TİP yılları

TİP 1965'de 15 milletvekili ile meclise giriyor. Sizin üyeliğiniz ne zaman?

Ben 1962'de üye oldum. 18-20 yaşlarında çevremde sosyalizmi konuşuyorduk. Aziz Nesin okuyorduk, Zübük dergisini çıkarıyordu. Kendimizi sosyalist sayıyorduk.

Bir azınlık üyesinin sosyalist olması bence çok normal çünkü Marksizm, çatışmayı etnik alandan sınıfsal alana aktarıyor. Azınlık üyesinin isteyeceği bir şey bu, belki bu yüzden bana da çok cazip geldi.

Benim gözlemim önceki dönemlerde Rumlarda sosyalizme karşı bir mesafe var.

O biraz karışık. Yunanistan’ın sol hareketi, 1922-1923 yıllarında yani mübadele zamanlarında İstanbullu Rumlarla da başlıyor. Yunanistan’daki liderler aydın solcu grupları İstanbul’dan geliyorlar.

O yıldan sonra da İstanbul Rumlarında aydın eksikliği var. İçine kapanık bir toplum halini aldı, gettolaştı ve onların lideri Patrikhane çevresi oldu. Yunanistan ile ilişkileri radyo aracılığıyla hayali bir ilişkiydi. Yunanistan sağcı, Rumların referansı bu, düşünce biçimi de öyle oluyor. Ermenilerin referansı Erivan, orada ne oluyor diye ilgileniyorlar, Rumlardan değişik.

Kendilerini korumaya almışlar.

İçlerine kapanmışlar. Belki de haklılar ama sonu çok kötü oldu. Benim çevrem de birkaç Rum ile ilişkim vardı, TİP kurulduğu zaman gidip üye olalım dedim.

“Nereye gidiyorsun?” dediler. “Solcu değil miyiz?” dedim, Mehmet Ali Aybar o zaman bir davet yapmıştı, bizim görüşlerimizde olanlar gelsin, diye. “Gidelim,” dedim ama onlar gelmek istemedi. Türk arkadaşlarımla gittim üye oldum.

Bir tek Rum siz mi vardınız?

Bir tek Rum bendim. O bakımdan beni özel severlerdi, ben o hareketin enternasyonal yanını kanıtlamış oluyordum. Ben TİP’te hiçbir zaman kendimi azınlıktan hissetmedim. Hiçbir zaman böyle bir duygu yaşamadım, bu duyguyu yaşatmadılar.

Çok sonradan öğrendim, Şişli ilçesinde biri benim için “gâvur” demiş  “bu gâvurun niye peşinden gidiyorsunuz?” gibi bir laf etmiş, bana hiç belli etmeden iki gün sonra partiden uzaklaştırmışlar.

Yani hava buydu. Ben bu havayı bir tek TİP'te yaşadım. Sonrasında hep şüpheyle karşılanan biraz çekindikleri bir adam oldum. Biraz şüpheli biraz farklı işte, ne bileyim… Hatta aşırı sağcılar, ajan falan dediler.

O zaman saf bir sosyalist ortam vardı sonradan biraz karıştı bugünkü sosyalistleri anlayamıyorum. O zaman daha saftık galiba, daha samimiydik.  Şişli ilçesinde saymandım, çok önemli bir ilçe çünkü üyeleri çok tanınmış insanlar; Sevinç Özgüner, Behice Boran, Rasih Nuri İleri  falan hep oradandı ve TİP'in bölünmesi parçalanması da Şişli ilçesinden başladı.

Doğu Perinçek vardı partide, on kez değişti fikirleri. Ben o zamandan o gruba karşıydım, Maoculardı. Onlara yazdığım mektuplar var, nedir bu yaptıklarınız diye, hâlâ saklarım. Tipik bir oportünisttir. “Sosyalistim,” diyor, partisine vatan partisi adını takıyor.

Beyaz Aydınlık adında bir dergileri vardı;  orada ikide bir büyük tezler oluşturuyordu sonra otokritik yapılıyordu, on beş günde bir ayda tezler değişiyordu. Teori deyince artık tüylerim diken diken oluyor, duymak bile istemiyorum. Sürekli teori, derin derin analizler; tartışılan konulardan biri de, Türkiye feodal mi değil mi, yarı feodal mi?

Bir gün bana bir kitap getirdiler çevirmem için, “ama bu sizin teorinizin tersini yazıyor,” dedim, “çevirme o zaman!” dediler. (gülüyor). Onlar şehirlerin köyler tarafından kuşatılacağını savunuyorlardı. Dergilerinde şöyle tuhaf yazılar, raporlar olurdu, “köye girerken bir köylünün kızgınlıkla bostanını çapaladığını gördük, bundan anladık ki öfkeliydi, devrimci öfke birikiyordu.” Ya da şöyle, “köyden çıktık bir kamyon yanımızda durdu, bizi almak istedi, içimizden bir kaçı binecek oldu hemen müdahale ettik, devrimciyiz yürüyeceğiz diyerek yürüdük…”

Bir gün Doğu’nun sağ kolu biri bana, “sen, aydın şüphecisisin,” dedi. Hâlâ bunu kompliman olarak sayarım. Ona göre, aydın olmak zaten kötü bir de şüpheci olunca tümden kötü oluyordum. Allaha inanmamak gibi, namaz kılmıyorsun gibi bir şeydi.

Doğu Perinçek’in Kıbrıs kitabı vardı, şöyle diyordu, “Kıbrıs’ı işgal eden işgalci Türk ordusuyla Türkiye hiçbir zaman özgür olamaz.” Şimdi “Kıbrıs’ta uzlaşma olursa, bunu yapan haindir,” diyor.

Olabilir, insan hata ettim diyerek çizgisini değiştirebilir, ama bir özeleştiri yapar, bu kadar büyük hata yapan biraz sesini kısar, biraz geri çekilir, lider pozunda dolaşmaz, biraz utanır. Ses tonunu düşürür.

Bana en kötü gelen Atina’daki davranışıydı, 1975-1976 gibi Komünist Partisi (KP) festivaline gelmişti, orada sohbet ediyorduk, bir Türk geldi yanımıza “abi beni hatırladın mı, Bursa’da gazetenizi dağıtıyordum?” dedi.

Baktı “ha” diyerek, kafasını çevirip benimle konuşmaya devam etti. Adamın hayatı kaymış, Türkiye'ye dönemiyor, insan bir hatır sorar, biraz konuşur. İnsanları kullanıp, harcayanlardandı. Liderlerin, başkalarının adına risk alırken, önce kendini feda etmeye hazır olması gerekir. Kendileri temize çıkarken bir sürü insan arada kaynadı. Ben buna üzülüyorum.

Behice Boran nasıldı?

Onun hayranıydım, pırıl pırıl bir insandı. Biraz sertti, haklı sert bir insandı. Bölünmeyi önleyemedi ne yazık ki…

Partiden Sevinç Özgüder’in evinde büyüdüm sayılır,  Evi ile evinde kalırdık. Alçakgönüllü çalışkan biriydi, diş hekimiydi.

1965 seçimlerinde gözetimci idik. Ben sandıktan sandığa koşuyordum Evi’nin gittiği sandık en yüksek oranı getirdi, yüzde 70 falan almıştı,  Subayevleri Esentepe idi galiba.

En iyi aldığımız yerler yüzde 30-35 idi, Şişli ilçesinde iyi çalışmıştık. Şimdi düşünüyorum, ordu yüzde 70 veriyor Türkiye İşçi Partisi'ne.  Ben askerden döndüğümde parti parçalanmıştı, iki yıl içinde. Ondan sonra İşçi Partisi'nde çalışmadım.

TİP dönemim çok iyiydi, spor yapıyordum âşıktım. Okuldan çıkıyordum, Evi ile birlikte partiye gidiyordum. Çay ocağında çay yapıyordum, süpürüyordum, lokali açıyordum. Sonra eve gidip derslerimi çalışıyordum.  Çok güzeldi.

"Üç kişiyi çavuşa çıkardılar, biri ben, biri Kürt, bir de Demir Özlü""

Askerlik nasıldı?

Tuzla piyade okuluna gittim, teğmen olmam gerekiyor hatta sporcu olduğum için beni kuraya dahil etmediler. Tayinim Ankara’ya çıktı yani ben askerlik yapmayacağım koşacağım.

Biz Evi ile çok sevindik, eşim de hamile. Ne güzel, Ankara’ya gideceğiz orada kalacağız iki yıl, arkadaşlarımız da var orada. Herkes gıpta ediyor ama beni piyade okulundan çavuş çıkardılar.

Yukardan bir emir geldi. Güya sınavda başarısız olduğum için beni çavuşa çıkardılar. Üç kişiydik, ben Necmettin Yazıcı diye bir Kürt, bir de yazar Demir Özlü. 2 bin kişi arasından biz üç kişiyi çavuşa çıkardılar Muş’a gönderdiler. Nedeni, Rum olduğumdan değildi çünkü Rum arkadaşlar subay oldu, solcu olduğumdan da değildi çünkü solcular da subay oldu. Benim sakıncalılığımın sebebi, -sanıyorum- iki yıl önce başbakana yazdığım açık mektuptu. Cumhuriyet'te çıkmıştı.

Suat Hayri Ürgüplü, başbakandı, “Kıbrıs’ta bir Türk öldürülürse ne olur bilmem,” işte 6-7 Eylülü yeniden yaparız gibi bir laf etti. Ben de, “biz rehine değiliz, bir başbakan kendi vatandaşına böyle diyemez!” diye, bir mektup döşendim. Ondan sonra herhalde bu haddini bilmiyor, dediler. Mimlendim yani şimdiki bilgimle düşünüyorum, “kim ulan bu pezevenk, bilmem ne çocuğu başbakanımıza böyle konuşan…” demişlerdir. O kadar güzel bir mektuptu ki kısa öz ve rezil ediyordu.

Başbakan kendi ülkesinde vatandaşını tehdit edemez, söyleyecek bir şeyi varsa; bizim, Kıbrıs’ta bir Türk öldürülürse burada intikam alacağımız rehinimiz yoktur olmalı…

Bunu yazdım, Rasih Nuri İleri'ye gittim, bunu Cumhuriyet'e göndereceğim dedim, şimdi bunun altına işçi partisi bilmem ne desem bu parti meselesi değil, solculuk meselesi değil; bu azınlık, vatandaşlık meselesi dedim, iyi ki eklememişim partiyi de…

Hâlâ severim o mektubu sağlıklı bir tepkiydi, fakat bir buçuk yılıma mal oldu. Aslında, ben askerliğimi çok yararlı gördüm. Bir buçuk yıl, Muş’ta bir bölükte Türkiye’nin en okumamış, okuma –yazması olmayan sıradan zavallı köylüleri ile yan yana yaşadım yirmi dört saat. Türk halkının özelliklerini tanıdım: nasıl konuşulur ne anlatılır, bir şey söyleyince o ne anlar artık bunları biliyordum.

Sanıyorum hem bir burjuva çocuğu hem İstanbullu bir üniversiteli olup da bu deneyimi yaşamış çok az insan vardır. Hapse girmen gerekiyor bunu yaşamak için başka türlü bunu yaşayamazsın çünkü bakıyordum orada yedek subaylar vardı; erler onların önünde esas duruşta duruyorlardı, onların kurduğu temas ile benim kurduğum temas bambaşkaydı; onlarla aynı statüde idik.

Sonra askerde iken çok çalıştım, aralarda Fransızcamı ilerlettim eski yazı öğrendim, moralim çok yüksekti. Sürgün alayıydı, birliğimizde İsmet Özel vardı, o zamanlarda solcuydu. Bize askerde saygılı davrandılar çünkü haksızlığa uğramış olduğumuzu biliyorlardı solculuğa karşı da bir hürmetleri vardı, bize kötü davranmadılar, er muamelesi yaptılar.

Kışladan çıkmamıza bile izin vermediler ama kötü davranmadılar yani hakaret ya da dayak yoktu. Solculara daha sonraları kötü davranmışlar. Tek dayak yiyen İsmet Özel oldu. Çok enteresan bir şey yani yirmi solcu arasında bir tek o dayak yedi.

"Ben de rezil oldum, İsmet Özel de"

İlişkiniz oldu mu İsmet Özel ile?

Tabii oldu hatta sonra İslamcı olunca da görüştük konuştuk, Atina’ya da bir konuşmacı olarak davet ettim. İslamcı olduğu ilk zamanlarda, televizyonda programları vardı. Önceden İsmet Özel Sadun Aren hayranıydı, tipi de benziyordu. Yeniden görüşünce biraz çekiniyordu ama sonra rahatladı.

Atina’daki toplantı Türkiye’deki İslami hareketlerle ilgiliydi, üç kişi vardı panelde. Televizyonda her hafta bir- bir buçuk saat konuşan adam, İngilizce Fransızca bilen adam panelde 20 dakikası varken 10 dakika konuştu. Konuşamadı kekeledi, şoka girdi. Kendi insanlarının dışında başka insanlar karşısında konuşamadı. İslam’ın teorisyeniydi, bence en uygunuydu ben de rezil oldum o da rezil oldu.

Askerden dönünce Aliağa Rafinerisinde işe başladınız.

Aliağa da bir derneğin başında çok iyi çalışmalar yaptık. 1970 de, Aliağa kültür derneği gibi bir ismi vardı. Orada köyün havasını değiştirdik. Çocuklara özel dersler verdik bütün köylülerle temas kurduk ben mühendistim, müteahhitlerden bastırarak okullara yardım aldık.

İlk defa, Devri Süleyman gibi –Halk Oyuncuları Tiyatrosu- oyunlar oynandı, balıkçıları organize ettik böyle çalışmalarımız vardı. Sonra, kaymakam gibi bazı kişiler bize karşı bir faaliyet yaptılar.

Bunu alenen konuşalım diye bir halk mahkemesi oldu. Bizim dernek bir yanda öbür yanda karşı taraf, bütün köy bizi izliyor. “Yaptığınız nedir, şüpheli misiniz?” diye, sorguluyorlar.

Siz şimdi devletle oturdunuz mahkeme mi kurdunuz?

Mahkeme değil de onun gibi bir şey oldu çünkü bizim için dedikodu yapmışlar. “Sizin yaptığınız usulsüzdür, kanunsuzdur,” diye, iddialar vardı. Karşı tarafta öğretmenler de vardı. Biz kurs açmıştık, çocuklara yardım ediyorduk. Onlar da özel ders mi veriyordu, bir çıkarları vardı galiba, “siz diplomalı değilsiniz,” dediler. Orada birçok genç akademisyen vardı bir liste çıkardık. İnanılmaz bir listeydi;okutman, profesör, Evi de zaten İngilizce hocası. Bir şey diyemediler. Biz o derneğin başına geçince yaptığımız buydu yani köylere gidip yardım etmek, mesela kolera vardı. Koleraya karşı ne yapılır, bilgiler verdik. Balıkçılık için bir dernek kurduk, çocuklara yardım ettik.

Orada bir grev oldu greve biz karışmadık ama greve yardım ettik, ondan mı oldu bilmiyorum, belki yukardan emir geldi, işime son verdiler. O zaman Korkut Özal vardı TPAO’nun (Türkiye Petrolleri Anonim Ortaklığı) başında. Benim yaptığım en iyi işlerden biridir. Hala, İzmir’e konuşma için gidince o çevreden insanlar beni hatırlıyor.

İstanbul’a döndük bir süre adada kaldık, Heybeliada’da Evi’nin dedesinin evinde. Ben İtalya’ya çalışmak için gittim, İtalyan şirketi beni Sivas’a göndermek istedi. Evi, Muş’tan sonra Sivas’ta çalışmama razı olmadı. Bu arada 12 Mart darbesi oldu ve ben Türkiye’ye dönemez oldum.

İtalya’dan Atina’ya geldim sonra Evi de geldi, böylece kendimizi Yunanistan’da bulduk. Sonrasında Libya'da bir şirketle anlaştım ama olmadı Suudi Arabistan Bahreyn Katar ve Endonezya’da çalıştım: oralarda çalışırken şiir çevirilerine başladım. Yunanistan’a önceden gelme kararımız olsaydı askerlik yapmazdım ama böylece Türk vatandaşı olarak kaldım.

"Türkiye'ye entegre olduğum gibi Yunanistan'a da oldum"

1971'de Yunanistan’a yerleştiniz, burada Küçük Asyalı Rum olarak nasıl karşılandınız?

Türkiye de bir mitos var, Rumlara iyi davranılmadı diye, aslı yok. 1923 mübadelesinde, mübadiller zorluklarla karşılaştı çünkü ülkenin nüfusu birden yüzde 20 arttı, allak bullak oldu ülke, o zaman bir yabancı düşmanlığı vardı, onlara iyi davranılmadı.

Bizim 64 ihraçları -15 bin kişi- ve ondan sonra gelenlere kötü davranılmadı. Ama Rumlar kapalı bir toplum oldukları için burada kapalılıklarını sürdürdüler. Ben Türkiye’de entegre olduğum gibi buraya da entegre oldum. İlginç bir şey oraya uyum sağlayan buraya uyum sağlıyor orada kapalı olan yine kapalı kalıyor.

Kapalılık, etnisite ile ilgili değil ruh yapısı ile ilgili. İstanbullu Rumlar içlerine dönük kapalı bir toplum, hâlâ kendi gazeteleri var kendi dedikoduları var. Bu cemaatten bir arkadaşım vardı solcu bir arkadaşım hikâye yazardı; Türkiye’de 30 hikâye yazmış, 35 hikâye de burada yazmış.

Ölünce kardeşi hikâyelerini yeniden yayınlamak istedi, benim üstlenmemi istedi. Türkiye’de yazdığı hikâyelerin hiçbirinde Türk yok, sözünü ettiği yerlerde İstanbul’un izi yok Güney Afrika’da mı Amerika'da mı nerede geçiyor belli değil, soyut bir şey. Atina'da 30 yıl sessizlikten sonra yazdığı hikâyelerde Türk oluyor.

Rumlar bana göre acayip bir toplumdu. İçe kapalı kendi kendilerine, hâlâ bunu sürdürüyorlar, Yunanlılar için “bunlar” derler. Aralarında Türkçe konuşuyorlar, yabancı dil biliyoruz havasında. Ben, Rumlara entegre olamadım, Türklere oldum,  orada bir sıkıntım var.

Burada siyasetle ilgilendiniz mi?

Evet, siyasi yazılar yazdım. Herhangi bir partiye girmedim. Cunta düştüğünde K.P ile bir temasım oldu ama değişik geldi. Kavga etmeden çıkıyım dedim, nasıl olsa kovacaklardı. Türkiye’deki solculuktan farklıydı, biz orada Marks’ı, teoriyi okuyorduk, tarih okuyorduk öğrenmeye çalışıyorduk; burada herkes iç savaş yaşamış, benim kuşak babadan kalma solcuydu, Fenerbahçeli olmak gibi bir şeydi.

Okumadan taraf olmuşlar, sol kimlikle ezber birkaç laf ediyorlardı. Bir ara beni bir gruba sokmuşlardı, bana “bunları nereden biliyorsun?” dedi biri. Ben de “siz bunları nasıl bilmezsiniz?” dedim. Kapitalizm konusu geçerken, Yunanistan’da sömürücü sermaye olmadığından söz ediliyordu. İlk çatışma o oldu.

Yunanistan’da sınıf yok?

Sınıf var da işte, Yunanistan’ın ticaret filosu var, sömürü üretimde olur, transportasyonda olmaz gibi laflar söyleniyordu. Sonra ayrıldım.

Siz inşaat mühendisisiniz ama akademisyen olarak siyaset bilimi ile ilgilendiniz.

Ben Ankara Üniversitesi Yunanca Dili ve Edebiyatı Bölümü'nün kuruluşunda çalıştım, orada uzman olarak çalışırken, benim hocam ve arkadaşım Sina Akşin Siyasal Bilgiler'de doktora yapmamı önerdi.

Sınava girdim siyaset bilimini bitirmiş öğrencilerle, birinci oldum 100 kişi arasında. Orada iki yıl yüksek lisans sonra da doktora yaptım. Hocalık yaparken aynı zamanda öğrencilik yaptım.

Siyaset bilimi doktorası vermiş oldum. 90- 95 yıllarında Ankara’da yaşadım. Benim için çok önemli beş yıl çünkü arada kaybettiğim Türkiye’yi yeniden tanıdım. Türkiye değişmişti ve sonra izlemeyi bırakmadım.

Bölümde okunacak kitapları hazırladım, Yunanistan’a döndüm. Önce Selanik’te bir yıl Makedonya Üniversitesi'nde üç yıl Rodos’ta Ege Üniversitesi'nde Türkçe dersleri verdim.

Sonra, burada Atina'da Türkçe bölümünü kurmak için birini arıyorlardı, Atina'da Türkçe dili bölümünü kurdum. Verdiğim dersler Türk edebiyatı ve Türk siyasi gelişmeleri idi.

Şimdi emekliyim. Hoca iken yaptığım şey, milliyetçiliğe karşı nasıl ders verilir idi. Sanıyorum bir uzmanlığım varsa budur. Sadece milliyetçiliği anlatmakla olmuyor, bambaşka bir şey gerekiyor.

"Diyarbakır'da Yunan milliyetçiliğini anlattım"

Bu konudaki konuşmanızı izlemiştim.

O konuşmada Yunanlı subaylar da vardı, benim için Yunanistan doğru öbürleri haksız diye bir şey söz konusu olmaz, özü buydu. Diyarbakır için çağırdılar Kürtlere milliyetçilik konusunda konuşmam için.

Yunan milliyetçiliğini anlattım, ne Türk ne de Kürt milliyetçiliğini. Önce günlük dilden başladım, yavaş yavaş mitoslar sonra edebiyat siyasi istekler; milliyetçiliğin nasıl doğduğunu anlattım.

Biri  -Kürt- sonradan gülerek dedi ki, “siz bizden korktunuz da mı Yunanlıları anlattınız? Aslında bizi anlatıyordunuz”. Çıkıp da senin milliyetçiliğin dedin mi olmuyor. Bak bunun gibisin dediğinde de olmuyor. Öyle anlatacaksın ki kendisi bulacak.

Bu konuşmalar için beni çağıranlar korkuyordu, çıkıp da Türkiye’yi batırmayacağımı, Yunanistan’ı haklı göstermeyeceğimi de biliyorlardı. Konuşmalarımda farklı insanların olmasını istiyorum kendimi de test ediyorum.

Kendi görüşünde olan insanlara anlatmanın bir anlamı yok ki. Biraz meydan okuma olacak, biraz zorlamalı ki bu işin zevki olsun.

Siz kimlik olarak kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz. Milliyetçilikten söz açıldığı için soruyorum.

Bana bu soruyu 15 kere sordular. Her seferinde başka bir cevap vermişim. Oportünizmden değil konjonktür müdür, bilmiyorum. Amerika’da, Türkiye ve Yunanistan’da hep sordular.

Sırasıyla şunları söyledim; küçükken kendime Rum derdim, zamanla büyüdüm yarı Yunanlı yarı Türk oldum, sonra yarıyı sevmedim bütünüyle Yunanlı bütünüyle Türküm dedim, bir ara baktım ki ben bunlara benzemiyorum ne Türküm ne Yunanlıyım dedim. Daha sonra bir gün Reha Muhtar televizyonda sordu, “kendinizi nasıl görüyorsunuz?” diye, “azınlıklara böyle soru sorulmaz çünkü zor durumda bırakıyorsunuz ayıp ediyorsunuz!” dedim. Amerika da bir toplantı da konuşurken en arkadan Emre Kongar, “kendini nasıl tanımlıyorsun?” dedi, o anda aklıma gelen cevaptı, “ben azınlıktanım azınlık üyesiyim, benim kendimi nasıl tanımladığım hiç önemli değil, sen beni nasıl görüyorsan aynen öyleyim.” En sevdiğim cevap bu olmuştu.

Burada bir büyükelçi birlikte çalışıyoruz Türk -Yunan ilişkileri konusunda kongreler falan. O da sordu, kendini nasıl görüyorsun, biraz gücüme gitti cevap vermedim, bir daha sordu yine cevap vermedim, üçüncüde, “bakın,” dedim “ben kendimi Yunan sayıyorum çok utanıyorum bundan,” (Gülüyor) Ağzı açık kaldı.

Amerika'da bunları anlattıktan sonra cevabımı veriyim dedim, “bu soru yanlış bir soru bu sorunun arkasında bir insanın belli bir milliyeti, aidiyeti seçme durumunda olduğunu ima ediyor”.

Ben kendimi Yunan sayıyorum ama milliyetçilik virüsüne karşı durmayı bilmeliyiz, milliyetçiliği ve kimliği bizim bir kusurumuz olarak bir beyin yıkama olarak bizim içinde doğduğumuz bir ortam olarak görürsek bunu kontrol ederiz.

Yani benim Yunan tarafım ağır basıyor, neden? Türk tarafı beni reddettiği için, istesem de Türk olamıyorum. Kabul etmiyor. Ben bunu bildiğim için yazdığım bir şeyi doğru mu yanlış mı diye hep şüpheyle karşılarım.

Belli bir eğitimden geçmişim bir şey söylediğim zaman acaba haklı mıyım, doğru muyum diye karşı tarafa soruyorum. Yunanca yazdığımı, Türkçe de yazıyorum ve tepkilere bakıyorum, bu benim testim.

"Türkiye'de kendimi yabancı hissediyorum"

Burada ben kendimi daha evimde hissediyorum, Türkiye’de yabancı hissediyorum. Türkiye’de bu duyguyu çevre hissettiriyor.

Bu kimlikle ilgili bir şey burada mahalleyi tanıdığım için değil çevrede kabul edildiğim için böyle. Aslında benim tanıdığım mahallem İstanbul’da ama orada bana yabancı gözüyle baktıkları için azınlık hissediyorum.

Oysa burada daha yabancıyım. Özellikle ilk geldiğim zaman kültürü bilmiyordum, oturup Yunan coğrafyası, Yunan tarihi okudum. Türkiye’yi tanıyordum burayı tanımıyordum.

Tencere Dibin Kara, diye bir kitabım var, Türk-Yunan ilişkileri ile ilgili, Atina’da büyükelçi Gündüz Aktan kitabımı okumuş, çağırdı. Baktım kitabın satırlarının hepsinin altını çizmiş. “Çok güzel” dedi.

Konuşurken “benim takdir ettiğim sizlerden,” dedi, “böyle önemli yazarlar çıkıyor.”  “Ben, biliyorsunuz Türk vatandaşıyım,” dedim.  “Ha evet,” dedi. Konuşurken yine “sizlerden” dedi. Ben de düşünüyorum beni deniyor mu, bir şey desem ayıp mı olur; tereddüt ettim, “biliyorsunuz ben Türk vatandaşıyım.”

Kime söylüyorum büyükelçime söylüyorum. Ne dedi biliyor musunuz, “ben sizi böyle bileyim, daha rahat konuşuyorum.” Resmi birisin, karşındaki sana Türk vatandaşı olduğunu hatırlatıyor ve sen ona “ben sizi böyle bileyim,” diyorsunuz.

Tabii samimiydi ama pes yani! Daha ne yapmalı? Türkiye’de anayasaya göre; bir kişi Türk vatandaşı ise Türk’tür, diye gayet açık söylüyor. Dil, din farkı gözetmeden.

Makedonya konusunda ne düşünüyorsunuz? O konu halloldu değil mi?

Ne kadar ironik bir şey, Syriza’nın yaptığı tek iyi şey bu, herkes de onun aleyhinde. İlk defa iyi bir şey yaptılar. Şimdi yolda dayak yiyorlar, bu da Yunanistan’ın çılgın durumu.  Milliyetçiliğin bir özelliği düşman oluşturmak düşman görmek, Türkiye’de Kıbrıs’tan korkuyorlar. Savunma sistemi alınca kıyamet koptu, bütün nüfusu Türkiye’deki polis sayısından az, Türkiye yüz kat daha büyük ülke.

Makedonya için kuzeyden sarılıyoruz, diyorlar. Makedonya’nın ordusu yok, bölünme tehlikesi yaşayan bir ülke, Yunanistan Balkanların en büyük ordusuna sahip, Makedonya’dan korkuyorsan Türkiye İçin ne yapman gerekir, bilmiyorum?

Bütün argümanlar absürd. Ben zaten çağdaş Yunanistan’ın eski Yunanistan’ın mirasçısı, devamı olarak görmüyorum. Türkiye’de Türk tarih tezi diye bir tez vardı, bütün dünya Türk diyordu. Anadolcular’dan dediğim Halikarnas Balıkçısı, İyonya medeniyetinin mirasçısı olarak görüyordu kendini. Diyeceğim ki, Türkler İyonya medeniyetine sahip çıkıyor, buna bir şey yapmamız gerekiyor! (gülüyor)

Aynı şeyi ben söyledim, ”Ege’de Yunan medeniyeti bizimdir,” dese Türkler, ne yapacaksınız?

Bu tartışmaya girmek bir tuzaktır. Tükeniyorsun. Ülkenin adı Makedonya olunca, oranın gözü Yunanistan'da oluyor, diyorlar. Tersi neden olmasın: Yunanistan’ın gözü Makedonya’da olsun! Tartışmalar bu noktaya gelince absürt oluyor.

Öteki kasaba belgeseli dünyanın birçok ülkesinde ilgi çekti. Ödüller aldı.

Film iki kasabada geçiyor; Birgi Türkiye’de Ödemiş’te, Yunanistan’da da Dimitsana Mora’nın ortasında, ikisi de çok güzel iki kasaba, tarihi yerler. Filmin rejisörü Nefin Dinç. Ben yazarı sayılıyorum.

Burada insanlarla konuştuk, tarihi anlatmalarını istedik, Türkiye’de Yunanlar için Yunanlara da Türkler için ne düşünüyorsunuz şeklinde ama bunu doğrudan değil de dolaylı sorduk.

Kendi tarihlerini anlatırken konu Türklere geliyor, diğer kasabada konu Yunanlara geliyor. Sonuçta hiç hoş olmayan bir şey çıktı ortaya, okullarda okutulan, müzelerde gösterilen karşı tarafın çok kötü olduğu görüşü ve sonunda önyargılar doğuyor.

Bu insanlar her iki kasabada da önyargılı, karşı taraf için hoş olmayan şeyler söylüyorlar, kendi çelişkilerini de görmüyorlar. Kendi körlüklerinden haberdar değiller. Bazı anlar çok komik çünkü aynı şeyleri söylüyorlar. Bazıları çok acıklı trajik çünkü çok acıtıcı şeyler söylüyorlar, en çarpıcı sahnelerden biri dört-beş yaşındaki çocukların karşı tarafı kötü bellemesiydi.

Selanik’teki festivale biz dayak yiyeceğiz diye gitmiştik, orada ödül aldı inanamadım, sonra da birçok yerden ödüllendirildi.

Herkül Millas ile keyifli sohbette zamanın nasıl geçtiğini anlamazken Evangelia hanım “Elif” isimli dizisini seyrettikten sonra kahvelerimizi tazeliyor. "Türk dizileriyle özlemini giderdiğini" söylüyor, “aslında özlüyoruz da bu yaşta gitmek istemiyorum, zaten çok değişmiş” diyor. Türkiye’den ayrıldıktan 19 yıl sonra gitmiş İstanbul’a 'artık bizim mahallemiz yok,' diyor. (OM/HK)