"Göç öyküleri, duygu dolu öykülerdir. Bir yerden ayrılışın, başka bir yere varışın, umut ve özlemlerin öyküleridir!"
"Yeni Memleketten Anılar" sergisine girişte bu cümle karşılıyor ziyaretçileri... Sergi İstanbullu Alman, Berlinli Türk kadınların gözünden, iki kentteki yaşamdan kesitler yansıtıyor.
Beyoğlu Tunel'de, Club Teutonia'da, 14 Mayıs'ta açılışı yapılan, 4 Haziran'a kadar sürecek "Yeni Memleketten Anılar" sergisi Türkiye- Almanya KültürForumu'nun bir projesi. Almanya Göç, Sığınmacılar ve Uyum Sorumlusu Prof. Dr. Maria Böhmer'in himayesinde düzenlenen sergiyi Almanya ve Türkiye'den genç bilim insanları, gazeteciler ve sanatçılardan oluşan bir ekip hazırladı.
Serginin tanıtımlında "Günümüzdeki tartışmalar genel olarak Almanya'daki Türkiye kökenli Müslüman göçmenler üzerinde yoğunlaşmasına rağmen, Almanya ve Türkiye'yi uzun bir göç tarihi birbirine bağlıyor" deniyor.
Serginin küratörleri arasında yer alan gazeteci Dorte Huneke'nin, Berlin'de Diyanet İşleri Türk İslam Birliği (DİTİP) Eyalet Yönetim Kurulu'nda yer alan Berlinli Türkolog Pınar Çetin ve İstanbul'da bir çocuk yuvasının kurucusu olan, Alman Kültür ve Yardımlaşma Derneği "Die Brüke"nin kurucularından Claudia Yılmaz ile yaptığı söyleşileri yayınlıyoruz...
Pınar Çetin: Almanlar aidiyet hissini pek kolay vermiyor
Almanlar, Türkiye'de Hristiyan inancının açıkça yaşanıp yaşanamadığını her zaman bilmek ister. Size de tersini soralım: Almanya'da Müslüman inancı açıkça yaşanabiliyor mu?
Yaşanabildiğini düşünüyorum. Büyük ölçüde her dini inanç burada yaşanabiliyor. Hatta belki bazı Müslüman ülkelerden daha iyi yaşanabiliyor. Örneğin, Almanya'da normal vatandaşlara türban yasağı yok. İran gibi ülkelerle kıyaslanırsa bu büyük bir özgürlük. Taşıdığım başörtüsüyle ben Suudi Arabistan'da araba kullanamazdım. Türkiye'de ise, örneğin, üniversite öğrencilerinin başını örtmesine izin verilmiyor.
Almanya'daki okullarda da baş örtmek yasak. Bazı toplumsal kesimlerde ise tamamen ayıp.
Evet, maalesef öyle. Tabii bu ülkede de bazı kısıtlamalar var. Başörtüsü taşımak ya da taşımamak konusunda bir zorlama yok. Fakat kamu okullarında öğretmenlerin başını örtmesine izin verilmiyor. Bu doğru. Bu uygulama, başka mesleklere de sıçrıyor. Örneğin, yasalar engel olmadığı halde, başörtüsü taşıdığı için işine son verilen temizlik işçileri tanıyorum. Okullarda yasak olmasına bakıp, özel sektörde de bazıları kendilerinde başörtüsünü yasaklama yetkisi görüyor. Başörtüsü yasağı kararı verildikten sonra bu tür birçok olay oldu.
11 Eylül 2001 tarihindeki saldırılardan sonra Batı'da İslam düşman olarak görülmeye başlandı. Almanya'da "Türk" ve "Müslüman" kavramları sık sık aynı anlamda kullanılıyor. Bu özel ilişkiler düzeyinde Alman-Türk ilişkilerini değiştirdi mi?
Bu gerçekten bir şeyleri değiştirdi. 80'li, 90'lı yıllarda sık sık "Türk" dendiğinde yabancılar kastedilirdi. Bugün ise artan oranda Müslüman olarak algılanıyoruz. Artık Türk değil, Müslümanız. Bu yapılırken de Türkler ve Araplar derhal aynı kefeye konuyor. Benim öğrenci olduğum tarihlerde de bu ayrım daha yapılırdı. Bana sadece konu Türkiye olduğunda bir şeyler sorulurdu. Bugün ise konu İslam ya da İslam dünyası olduğunda Türk kökenli öğrencilere soru yöneltiliyor. Ya da El Kaide'nin yaptıklarının nedeni soruluyor. Özellikle de televizyonlarda bu konu o sırada gündemdeyse. O zaman da okula giden ufacık bir çocuğun, kendisiyle hiç ilgisi olmayan şeyler nedeniyle kendini savunması gerekiyor. Tabii bu kabul edilemez ve hiç hoş olmayan bir durum. Öğrenciyken, zaman zaman, hiç de öyle olmadığım halde, bana zavallı, yardıma muhtaç, ezilmiş bir kadın gözüyle bakıldığını hissederdim. Bu duygu yine de oluşuyor. Fakat bu konularda tavırlar güncel tartışmalara bağlı olarak değişiyor. Televizyonlarda yaşanan tartışmalar günlük yaşama çok güçlü şekilde yansıyor ama olumlu değişimler de var, bunu da eklemem lazım! 11 Eylül'den sonra Müslümanlara ilgi arttı. Camileri ziyaret edip, Müslümanlarla konuşmak isteyen Almanların sayısı giderek yükseliyor. Ben camilere turlar düzenliyorum. Merak edip, gelenlerin sayısı giderek artıyor. Bu da tabii güzel birşey.
Yani iyimser misiniz?
Sanırım, evet. Eğitimli ve bu durumu idare edebilen insanlar için bu iyi bir durum. Fakat bazen insan bazı şeyleri açıklamakta zorlanıyor. Bu durumlarda gençler ya da kendilerini iyi ifade edecek kadar dil bilmeyenler sıkıntı çekiyor. Zorlanıyorlar, açıklayamıyorlar, kendilerini hiç savunamıyorlar. Daha kendi kimlikleri oluşmamış genç insanları devamlı Müslüman olarak köşeye kıstırırsanız, kendilerine dayatılan bu kimliği sahiplenmekten başka birşey yapamazlar. Alman olarak kabul edilmiyorlar. Bu da uyumu çok güçleştiriyor.
Berlinli Türkler dindar mı?
Bu soruyu Müslüman bir kadına sorduğunuzda belki de Hıristiyan bir kadının vereceğinden farklı bir yanıt alırsınız. Bazı Müslümanlar pek camiye gitmiyor, ama kendilerini Müslüman hissediyor. Berlin'deki Şehitlik Camii'nin 250 üyesi var ama özel günlerde beş bin kişi geliyor.
Berlin'de kaç Türk'ün Müslüman olduğu konusunda tahminler var mı?
Berlin'de yaklaşık 250 bin Türk yaşıyor ama hepsi Müslüman değil. Ya da en azından kendilerini Müslüman kabul etmiyor. Sünniler var, Aleviler var, başkaları da var. Bir rakam söylemek zor çünkü insanların dini inançları resmi kayda geçmiyor. Hep Müslüman ülkelerden gelen göçmenlerin sayısından hareket ediliyor. Fakat tabii bu yanlış bir rakam. Dediğim gibi, Türkiye'den gelen herkes Müslüman değil.
Berlin'de kaç cami var?
DİTİB'e bağlı 13 cami var ama toplam cami sayısı yetmiş. DİTİB Almanya'da kayıtlı ama bu Ankara'daki Diyanet İşleri Başkanlığı'nın kontrol ettiği ve denetlediği bir dernek.
Almanya'da diğer inançlardan Türkler'den de sorumlu musunuz?
DİTİB, 80'li yıllarda, Almanya'da yaşayan Türk Müslümanlarının dini ibadetini kolaylaştırmak için kuruldu. Temel düşünce buydu. Ancak, birkaç yıldan beri DİTİB birçok farklı alana da açılıyor. Sosyal alanda büyük bir faaliyet var. Örneğin, gençlik çalışması, uyum çalışması, dini danışmanlık yapılıyor. Bunun dışında camiler yerel düzeyde kiliselerle
Bir çok işbirliği gerçekleştiriyor. Dinlerarası diyalog da artan bir rol oynuyor.
DİTİB yaşlıların bakımında ne kadar aktif?
Çay ocaklarımız var. Yaşlı insanlara okuyamadıkları ya da anlayamadıkları mektupları tercüme ediyoruz. Ayrıca DİTİB Almanya ve Türkiye'de defin işlemleri organize ediyor. İdeal bir durumda ailelerin hiçbir şey yapması gerekmiyor. Bunun için gereken sigortaları yaptırdığınızda, bunlar bazen Türkiye'ye cenaze nakli için gereken uçak parasını da karşılıyor.
Artık Berlin'de bir Türk huzurevi bile var.
Evet, bu yeni bir gelişme. Kısa süre öncesine kadar Türk aileler yaşlanan kuşağın geçimini sağlamaktan sorumluydu ama aile yapıları değişti. Bu yönde bir değişim süreci yaşayacağız
Berlin'de buna hazırlanan kurumların sayısı giderek artıyor. Yaşlı insanlara bakım hizmeti veren kurumlar, bu hizmet çeşitli dillerde vermeye ya da özel yemek çıkarmaya başlıyor
İnsanların çoğu yaşlandıklarında ailelerinin yakınında bulunmak istiyor. Çocukları Almanya'da yaşıyorsa, o zaman burada bir çözüm aranıyor.
Berlin'de 1866 yılında 1. Wilhelm tarafından Berlin'deki Türk cemaati için kurulan bir Müslüman mezarlığı var.
Evet, kısa süre öncesine kadar hemen hemen her gün oradaydım. Oraya geziler düzenliyorum. Çok güzel bir yer. Orada Osmanlı tarzı minaresi ve kubbesi olan çok güzel bir cami, onun önünde de Osmanlı Büyükelçiliği'nin bir çalışanı için dikilmiş ve Prusya-Osmanlı dostluğunu anlatan bir anıt var. Yani, daha geniş anlamda, bugünkü Alman-Türk dostluğu için bir anıt bu. Bu mezarlık sembolik bir diyalog merkezi haline geldi. Bugüne kadar Amerikalı, Çinli ve daha birçok başka grubu oraya götürüp gezdirdim.
Berlin'de söyleştiğimiz Türk kadınlarının sık sık Almanya ve Türkiye arasında kararsız kaldıkların gözlemledik. Geri dönme düşüncesi bir olasılık olarak hep vardı. Onların aileleri de çalışmak için Almanya'ya gelmiş. Siz de bu kararsızlık duyguları içinde mi yetiştiniz?
Kesinlikle öyle. Türkiye'ye dönme fikri her yıl gündeme gelirdi. Bunu yıllarca yaşayınca hazmetmesi zor oluyor tabii. İnsan devamlı gitmeyi düşünürse, burada kendini nasıl evinde hissedebilir? Öte yandan, o kadar uzun süreden beri buradaydık ki, geri dönmemiz çok zordu. Bugün Türkiye'ye gittiğimizde iki - üç ay sonra evimizi, Almanya'yı özlüyoruz. Fakat Almanlar da aidiyet hissini öyle pek kolay vermiyor doğrusu. İnsan hep Müslüman ve Türk kalıyor. Alman vatandaşlığınız olsun ya da olmasın, Alman kabul edilmiyorsunuz. Çok yazık. Eğer bu böyle devam ederse uyum konusunu ebediyen tartışırız çünkü Türkler ancak kabul görürse uyum sağlayabilir.
Claudia Yılmaz: İnsanlararası ilişkilere güvenmek gerekiyor
1998 yılında Spiegel dergisiyle yaptığınız bir röportajda, "Almanya'daki Türkler'den daha büyük sorunlarımız var. Almanya'daki Türklerin her hakkı var ama toplumun bazı kesimleri tarafından reddediliyorlar. Burada ise durum bunun tam tersi" dediniz. Bunu bugün de aynen tekrar eder miydiniz?
Bir kelimesini değiştirirdim. Sorunlar daha büyük değil. Bizim burada, Türkiye'deki sorunlarımız sadece daha farklı çünkü bizim insanlarla kişisel düzeyde sorunumuz yok. Bizim sorunlarımız daha üst düzeyde, yabancılar konusundaki yasaları değiştirmek istemeyen devletle.
Türkiye'deki Almanların en büyük yasal sorunu ne?
Bana kalırsa, oturma ve çalışma izni. Alman kadınlar, onlarca yıldan beri aileleriyle, Türk eşleri ve Alman-Türk çocuklarıyla birlikte burada yaşıyor olsalar bile, her beş yılda bir oturma izinlerini uzatmak zorunda kalıyor. Almanya'da süresiz oturma izni bulunan kocamın aksine, benim buradaki oturma iznimin uzatılacağının herhangi bir garantisi yok.
Oturma izninin uzatılması reddedilebilir mi?
Hayır, neredeyse otomatik olarak veriliyor. Alamayanlar ise, yine de burada kalıyor ve burada çalışıyor. O zaman turist vizeleri oluyor ve üç ayda bir ülkeyi terk ediyorlar. Tansu Çiller döneminden beri oturma izinleri beş yıl süreyle geçerli; daha önce bu iki yıldı. Yasaya göre, dört kere uzatılabiliyor. Bu süre aşılırsa ne olacağı belli değil. Yasada bu belirtilmiyor ama uygulamada, bir Türk ile evli her kadın resmi olarak dile getirilmeyen bir oturma hakkı sahibi.
Hiçbir yerde belirtilmemesine rağmen bu hakkın kalıcı olduğuna inanılabilir mi?
Evet, bundan %1000 emin olabilirsiniz. Bugüne kadar suç işlemeyen kimse sınır dışı edilmedi. Fakat kurallara sıkı sıkıya bağlı kalınacak olursa, oturma izninin uzatılması sırasında başvuranın eşinin de birlikte gitmesi lazım ki, resmi makamlar o çiftin hala birarada olduğundan emin olabilsin. Resmi makamlar sahte evlilik olup olmadığını anlamak için konutları da görme hakkına sahip.
Çalışma izni almak zor mu?
Çalışma iznini işveren veriyor. Bu büyük ve çok zaman alan bir engel. Belgeyi alana kadar üç ile altı ay beklemek gerekiyor. Sonra bu belge oturma izni yasası kapsamında iki yıllık çıkarılıyor. En kötüsü de tabii, ancak altı ay sonra çalışmaya başlayabilecek birine pek kimsenin iş vermemesi. İşverenler o kadar beklemek istemiyor.
Serbest çalışmak bir çözüm oluyor mu?
Evet. Burada serbest çalışan birçok Alman kadın var. Bu büyük bir sorun değil ama tabii bunun için de gereken sermayeye sahip olmak lazım.
Türklerle evli kadınlara bu konuda ayrıcalık tanınıyor mu?
Soru şu olmalı; yabancı bir kadın burada hangi meslekte çalışabilir? Yabancıların Türkiye'de birçok mesleği yapması hala yasak. Bunlar arasında berberlik, kapıcılık, müzisyenlik, seyyar satıcılık, garsonluk, taksi şoförlüğü, doktorluk, eczacılık, tercümanlık, avukatlık vs. de var. Yasalara göre, bu meslekler "Türk vatandaşları"na ayrılmış. Önceden çok iyi bilgilenmek gerekli. Fakat resmi dairelerde bile, hangi mesleğe izin olduğunu ve çalışma izninin en kolay nasıl alınacağını çok az memur biliyor.
Almanya çifte vatandaşlığa izin vermediğinden oluyor bunlar?
1969 yılından önce evlenen kadınlar şanslıydı. Onlar çifte vatandaş oldu ve sorun yaşamadı. 1969 yılından sonra gelenler bu ayrıcalığa sahip olamadı. Aksine, nikâh sırasında kendilerine
Türk vatandaşlığı teklif edilip, bunun arkasında ne yattığını bilmeden kabul eden ve bu şekilde Alman vatandaşlığını yitirenler oldu. Türk vatandaşlığını almakla Alman vatandaşlığını yitirdiklerini, pasaportlarını uzatmaya gittiklerinde algıladılar. Artık
Almanya'dan alınan bir vatandaşlığı koruma yazısıyla, Alman vatandaşlığını yitirmeden Türk vatandaşı olmak mümkün oluyor. Almanya'nın neden hala çifte vatandaşlığa bu kadar karşı çıktığını merak ediyorum. Türkiye'de Türk, Almanya'da Alman olarak davranacak Alman kadınlar Almanya'ya nasıl yük olabilir?
Almanya'daki Türk eşlerin aksine, Türkiye'deki Alman eşler dil bildiklerini kanıtlamak zorunda değil. Almanlara da bir dil sınavı uygulamak iyi olur mu?
Bu anlatması çok uzun bir konu. Burada, İstanbul'da kendi Alman topluluğunu kurmuş "Boğaz Almanları"ndan başlayayım. Türkiye onları tanıyor, Türk ekonomisi içinde çalışıyorlar, dışlanmıyorlar ve Türkçe konuşuyorlar. Belki çok akıcı konuşmuyorlar ama konuşuyorlar. Kendi deneyimimden, dili konuşmanın topluma daha kolay ve daha iyi katılmayı sağladığını biliyorum. Yabancılara Almanlarla aynı hakları vermek isteyen Alman devletinin, bu durumda Türk devletinden farklı bir talepte bulunabileceğini düşünüyorum.
Almanca konuşmayan ve çevresinde neler olduğunu anlayamayan biri neden seçimlerde oy kullanabilsin? Fakat öte yandan, bir Alman Türk vatandaşlığını almak istediğinde sözlü bir dil sınavından geçmek zorunda. Memur aksanı beğenmezse ya da aday arada bir şeyi anlamazsa, yeni pasaportu alma şansı da azalıyor. Hatta bazılarının İstiklal Marşı söylemesi bile gerekiyor. Türk ismi alma zorunluluğu da cabası. Birdenbire Hüseyin'ler Hubert, ya da örneğin Kadriye'ler Claudia olmak zorunda olsaydı, Almanya'daki Türkler buna derdi?
"Brücke" Almanların yasal konumunu iyileştirmek için neler yapıyor?
Her şeyden önce, yabancı ülke vatandaşları için ömür boyu geçerli olacak oturma ve çalışma izinleri talep ediyoruz. Oturma izinlerinin süresinin iki yıldan beş yıla çıkarılmış olması
"Brücke"nin ısrarı sayesinde oldu. Ayrıca "Brücke", konsolosluk temsilcilerinin Ankara'da siyasetçilerle görüşmeler yaparak, onların, oturma izinlerinin ücrete tabi olmasından vazgeçmelerini sağladı. Beş yıllık oturma izninin ücreti nereden baksanız bin Euro. Fakat bu ücretten sadece Türk ile evli olan Almanlar muaf. Dul kalanların tekrar ücret ödemeye başlaması lazım. Sanırım, bu noktada yasayı hazırlayanlar uyumuş. Fakat "Brücke"nin en büyük başarısı, 1998 yılından beri annesi Alman, babası Türk olan çocukların Alman Okulu'na gitme hakkını kazanması. Eskiden sadece babaların Alman vatandaşlığı geçiyordu.
Yasalar Türkiye'deki Almanlar'ın bir anlamda bağlıyor mu?
Evet, bir ölçüde. İnsanlararası ilişkilere güvenmek gerekiyor. "Bu benim hakkım ve her zaman bu hakka dayanabilirim" demek olanaklı değil. İşverenin ve sık sık da eşinizin iyi niyetine tabisiniz. İçinde bulunduğumuz dar çerçeve bu. Haklar derseniz; bunların azı kâğıt üzerinde, çoğu sadece sözlü verilen haklar. Bir hakkım yazılı değilse, bir gün elimden alınabilir. Ben şahsen, yabancılar için özel plaka uygulamasını ayrımcılık olarak algılıyorum. Yabancı damgası yemeyi sevmiyorum. O yüzden, artık adıma kayıtlı araba kullanmıyorum.
Bu özel plaka uygulamasının nedeni nedir?
Bir keresinde bana yardımcı olabilmek için yabancıların fark edilebilmesi gerektiği söylendi.
Türkiye'de tahminen kaç Alman yaşıyor?
İstanbul'da yaklaşık 20 bin Alman yaşadığından söz ediliyor ama herhangi bir istatistik yok. 1969 yılına kadar evlenip Türkiye'ye gelen herkes otomatik olarak Türk pasaportu almış ve bu nedenle Yabancılar Dairesi'nde kayıtları yok. Daha sonra birçok çifte vatandaş gelmiş. Onlar da istatistiklerin dışında. Yıllardan beri turist vizesiyle burada olanların sayısı ise ancak yaklaşık olarak tahmin edilebiliyor.
Bunların yüzde kaçı kadın?
Buradaki Almanların %70 ile 75'inin kadın olduğunu tahmin ediyorum. Son on yılda birçok Alman damat geldiği için durum biraz değişti. Bunun, Türklerin Almanya'daki toplumsal yükselişiyle de ilgisi var
Özellikle Türkiye'deki yabancı kadınları etkileyen kurallar var mı?
Bildiğim kadarıyla yok. Türkiye o kadar da kadın düşmanı değil.
Almanlar Türkiye'de mutlu mu?
Evet. Gerçekten burada çok içten karşılandığımızı söylemek lazım. Almanya'daki Türkler birçok önyargıyla karşılaşıyor. Buna karşılık biz Almanlar burada her şeyden önce Alman olmanın avantajını yaşıyoruz. Sokakta olsun, otobüste olsun, insan hep, "aaa, Alman mısınız? Biz Almanları çok severiz" diyen insanlarla karşılaşıyor. (SP)
