Büyüme, piyasanın onu şekillendirmesine bırakılmamalı
Ömer Madra: Nobel ödüllü neo klasik iktisatçı Joseph Stiglitz'in yeni kitabı üzerinden Küreselleşme tartışmalarının ikinci bölümüne girdik; daha önceki tartışmalarımızın bir özetini yapabilir misin lütfen?
Hasan Ersel: Daha önceki programlarımızda, küreselleşme konusunda sen bana oranla olumsuz, Avrupa Birliği konusunda da daha olumlu konumda idin." Niye böyle bir farklılık var?" diye düşündüm. Konuyu küreselleşmeyle sınırlıyorsak belki de yanıt küreselleşmeyi farklı tanımlamamızda yatıyor... Küreselleşmeyi tanımlayalım, o zaman belki anlaşırız.
Küreselleşmeyi tanımlayalım
ÖM: Hemen görüşümü değiştirebilirim.
HE: Ben de değiştirebilirim... Küreselleşmeyi insanların daha özgür bir ortamda yaşamaları, ulusal sınırların insanları kısıtlayamaması diye tanımlayalım. O zaman küreselleşmeye niçin karşı olasın ki?
ÖM: Refah da genel olarak artacak.
HE: Evet. Bu durumda belki "küreselleşmeyi gerçekleştirmenin yolu nedir?" konusunda farklı görüşlerimiz olabilir.
Senin karşı olduğunu sandığım küreselleşmenin "dar tanımını" vereyim: "Sermaye hareketlerinin serbest olduğu, ulusal ekonomilerin daha çok küresel finansal piyasalar ve çok uluslu şirketlerin hakimiyeti altına girdiği düzen" Tanımı yapan da George Soros. Bana verdiğin yeni kitabında yapıyor bu tanımı... (George Soros: On Globalization, Public Affairs, 2002 s. viii.)
ÖM: Ben bu tanımla küreselleşme kesinlikle karşı olduğumu söyleyebilirim.
HE: Bunun altını çizelim... Çünkü "küreselleşme konusunda olumsuzluklar var" dediğimiz zaman küreselleşme diye kastedilen bu, Joseph Stiglitz'in de söylediği bu. Yoksa insanlara daha özgürlük ve refah getiren, bütün insanların bir arada oldukları bir düzene doğru gidiş olsaydı herhalde buna karşı çıkılmazdı.
Mutlak refah ve mutluluk
ÖM: Deli olmamız gerekirdi o zaman. Mesela NY Times'dan Thomas Friedman'ın da bu sınırlamaları getirmeden yazdığı birçok makalesinde "küreselleşme mutlak olarak refah ve mutluluk getirir" şeklinde anlaşılabilecek yazıları var. Bunu tehlikeli buluyorum eğer bu sınırlar getirilmezse; George Soros'un "Globalization" kitabında söylediği bu sınırları koymuyor Friedman gibi bazı düşünürler, işte o zaman da olmuyor.
HE: Buradan Stiglitz'in neyi eleştirdiğine dönebiliriz. Stiglitz "dar tanımı esas almalarına rağmen küreselleşmenin 'refahı arttırdığını söyleyenler var" diyor. Uluslararası Para Fonu'nu (IMF) da böyle düşünmekle suçluyor. Ona göre bu düşünce biçimi yanlış. Eğer başka önlemler alınmazsa küreselleşmenin bu biçimiyle geniş insan kitlelerinin refahını artırması olanaksız. Başka bir deyişle, şu anda gördüğümüz olay, yani dar anlamda küreselleşme, umulan geniş anlamda küreselleşmeyi sağlayamaz. İkincinin sağlanması için başka bir şeylerin gerçekleşmesi gerekir. Bu açıdan baktığında da, Stiglitz, Uluslararası Para Fonu gibi kuruluşların yardımcı olmadığını saptıyor. Bu yüzden de onları eleştiriyor ve onların misyonlarının değiştirilmesi önerisine katılıyor ya da kendisi bunu öneriyor.
ÖM: Geçen programın hemen başında yaptığın birinci saptama, - Stiglitz'e de dayanarak - küreselleşmenin, toplumların sorunlarının çözümüne katkı getirmediği yolunda idi. İktisat anlayışının genel yorumundan, bakışından, vizyonundan kaynaklanan sorunlar derken de biraz önce söylediğin bir başka ikileme değinmiştin: iktisadın dar ve geniş olarak ele alınması ikilemine. Demek ki hem iktisada dar ve geniş olarak bakılması, hem de buna paralel olarak küreselleşmenin de dar ve geniş tanımları, çok önemli birer ayrım olarak önümüze çıkıyor.
Emek piyasası küreselleşme süreci dışında
HE: Aralarında çok büyük nitelik farkı var çünkü. Bu 'ütopik' diyeceğimiz geniş küreselleşme tanımına ulaşmada piyasaların rolü gayet tabii var. Ama piyasalar dışındaki kurumların da yaşamsal önemi var. Oysa şimdi tanık olduğumuz küreselleşmede sadece piyasalar, ve dikkatinizi çekerim sadece mali piyasalar, rol oynuyor. Örneğin emek piyasası, küreselleşme süreci dışında...
ÖM: İyice daraltılmış artık, tek bir noktaya indirgenmiş oluyor.
HE: Tamam ben bankada çalışıyorum, benim yaşamım mali piyasalar ama...
ÖM: ...dünyan bundan ibaret olamaz.
HE: Olamaz, bir de işten çıktıktan sonraki yaşamım var... Biraz IMF'ye değinelim: IMF uluslararası etkinliği olan kuruluşlar (Geçen konuşmamızda biraz Dünya Ticaret Örgütüne de değinmiştik) arasında en güçlü konumda olan, çekirdek noktasında olan kuruluş olduğu için eleştirilerin ona yönelmesi normal. Yani sorun IMF'nin hata yapıp ötekilerin yapmaması değil.
Ancak Stiglitz'in, IMF'nin aldığı kararlar, tavsiyeleri konusundaki saptamaları burada bir "hata"dan çok bir sapmadan söz edilebileceği biçiminde. Bu güçlü bir eleştiri. Bunu açıklayabilmek için IMF'nin niye kurulduğunu anımsayalım. IMF II. Dünya Savaşının hemen ertesinde, Bretton Woods konferansında küresel ekonomide kalımlılığı (istikrarı) sağlamak görevini üstlenmek üzere kurulmuştu.
IMF neden kurulmuştu?
Burada ilginç bir nokta var. Niçin böyle bir kuruluşa gerek duyulmuştu? Piyasalar o zaman da var. Ama demek ki piyasalar kendi başlarına kalımlılığı sağlayamıyorlar ki, bu eksikliklerini düzeltmek için bir kuruluşa gerek duyuldu. Oysa aynı kuruluş bugüne geldiğimizde, piyasaların -mali piyasalar diye daraltabiliriz- her şeyi çözebileceğini söylüyor. Böyle olunca piyasaların her zaman iyi çalışmayabileceği görüşü ile kurulan bir kuruluşun bugün geldiği nokta, "piyasalar iyi çalışır, kararları piyasalara bırakın" oluyor. Bir gariplik var bunda.
ÖM: Yani bir huni ağzı gibi daralmaya da gidiyor bu deminki ikili tanımlar açısından bakacak olursak.
HE: Evet.. Stiglitz'e göre IMF'nin kararlarındaki "sapma"ların nedeni dünyaya böyle bir bakış açısından bakması. Son 25-30 yıla bakınca dünyada kalımsızlık görüyoruz, IMF, başlangıçtaki misyonunu pek de yerine getirebilmiş görünmüyor. Stiglitz "IMF, batı mali çevrelerin ideolojisi ve çıkarları açısından bakıyor" diyor. Yalnız bir noktanın altını çizeyim. Stiglitz IMF "onlar hesabına çalışır" ya da "onların ajanıdır" demiyor, o ayrı bir konu...Sadece kendini konuşlandırdığı noktadan dünyaya baktığında durumu onların gözünden görüyor diyor.
ÖM: Ajanı diye baksaydık, IMF onların ajanı olsaydı bu belki daha iyi bir durum olurdu bir açıdan; çünkü çok net, "olmaz böyle şey, Batı'nın altıncı kolu gibi çalışıyor" derdik ve başka türden bir itirazla giderilebilirdi sakıncalar. Ama bu daha zor, çünkü bu durumda onun bakış açısını, mentaliteyi değiştirmesi lâzım.
Yardımla olmaz, vergi topla
HE: Evet doğru. Böyle olunca da, yani finans çevrelerinin küresel ekonomi için iyi olacağını düşündüğü şeye IMF de "iyi" diyor. Başka bir deyişle, bu biçimde hareket etmekle "iyi bir şey yaptığını" söylüyor. Stiglitz'in bir benzetmesi var: " Bir zamanlar General Motors'un başkanı, 'General Motors için iyi olan Amerika için iyi olur' demişti" bu onun gibi bir olay.
Bence bu nokta çok önemli. Çünkü, piyasaları iyi çalıştırdığında refahın artacağı gibi bir hipotez var IMF'nin görüşünde. Bu görüşe deli saçmasıdır diyemeyiz elbette. Ama bu yeterli mi? sorusunu sorabiliriz. Burada Stiglitz'in verdiği ilginç bir örnek var. O da IMF'nin 1997'de Etiyopya'nın kırsal gelişme stratejisi uygulamak için dış yardım temin ettiğinde IMF'nin bütçe üzerinde olumsuz etkisi olur gerekçesiyle karşı çıkması...
ÖM: ..."Teknik bazı sorunlar yaratır" diyor.
HE: Evet, "bu yardımla olmaz; vergi topla bununla yap" diyor ve bunu engelliyor. Stiglitz ülkenin o zamanki başbakanı Meles Zenawi'nin bunu yana yakıla anlattığını ama IMF'nin direncini de kıramadığını söylüyor. Çünkü Etiyopya'nın IMF'ye karşı çıkacak gücü yok... Bu kuruluşun desteğine muhtaç...
Oysa IMF ABD'ye de enflasyonun artması tehlikesine karşı faizleri artırmasını öneriyor. (IMF sadece bize değil her ülke için rapor yazıyor, Amerika için de raporu da var. Benim hiç aklıma gelmedi IMF'nin Amerika raporunu okumak ama...) Bu öneri geldiğinde Joseph Stiglitz, Amerikan başkanının iktisadi danışmanlar heyeti başkanı. "Rapor ABD'de olan gelişmeleri IMF'nin anlamadığını gösteriyordu biz de boş verdik buna" diyor Stiglitz ve ekliyor: "Çünkü Amerika'nın IMF'ye boş verebilecek gücü vardı".
Etiyopya'da dış yardım ne işe yarıyor?
ÖM: Bence de bu son derece önemli bir örnek, çünkü bütün beklentiler de yerine geliyormuş aslında Etiyopya'da. Yani üretim artıyor, enflasyon düşüyor, fiyatlar düşüyor ve doğru politikalar, doğru iktisat siyasaları ortaya konulursa çok yoksul bir Afrika ülkesi bile kalımlı bir ekonomik büyüme sağlayabilirdi, sadece IMF ile problemi vardı ama "yapamazsın" dediler, diyor.
HE: Çünkü bu programı başlatmak için dış yardım da temin etmiş ülke. Ama 'şimdi başlarsanız ileride bunu devam ettirmek için paraya ihtiyacınız olur, o parayı da bulamazsanız enflasyon olur' gerekçesi ile "kırsal bölge gelişme programının kaldırılması" öneriliyor. IMF'nin saçmaladığını söyleyemeyiz belki ama garip bir bakış açısı olduğu açık.
Uygulama söylendiği biçimde bir olumsuzluğa yol açabilir gerçekten. Ama bu ileride olabilecek bir şey. Bunun olmaması için alınabilecek önlemler üzerinde durmadan programın uygulanmasını engellemek, en azından acayip. Üstelik komik bir durum çıkıyor ortaya: Etiyopya'da dış yardım ne işe yarıyor? Etiyopya'nın sadece rezervlerinde kullanılıyor. Parayı harcayamadığınız için merkez bankasında tutuyorsunuz.
ÖM: Onu da IMF'ye borcunu geri ödemek için kullanacak.
HE: Bu yardımı kim verdiyse, hangi ülke verdiyse o ülke veya o ülkede yaşayanlar insanlar onu rezervde beklesin diye vermediler ki, köylülere yardım edin diye verdiler.
ÖM: Bu tabii bence, göründüğünden daha önemli sonuçlara yol açan bir hata. Bütün demokrasi meselesini de içeriyor. Adam zaten bir diktatörü devirmiş olarak bu reformlara girişiyor, şimdi IMF bu engelleyici rolü ile adamın demokratik konumunu da engellemiş oluyor ki, çok temel bir problem, feci bir durum.
Türkiye ve Hindistan'a aynı raporlar
HE: Burada vahim olan, böyle bir niyeti de yok. Meles Zenawi'yi devireyim falan diye bir derdi yok IMF'nin. Deyim yerinde ise, IMF'nin derdi dar bir çerçeve içerisinde tutulan bir programın tutarlılığını sağlamak...
ÖM: Ama sonuçta Meles'in de gitmesine yol açıyor.
HE: Bu okuduklarımdan çıkardığım şey şu: IMF'nin programlarına hakim olan bakış açısı sonuçta kabaca bir tek program olmasına yol açıyor. Bu programdan da hem ABD ve hem de Etiyopya için öneriler çıkabiliyor. Böyle bir toplumsal bilim olamaz herhalde? Bunda bir gariplik var. Tekrar söyleyeyim, -bu benim kanaatim, Stiglitz'in değil- bu tür sapma sadece IMF'de yok, Dünya Bankası'ndan da hatırlıyorum. Finansal gelişme raporları vardı, baktım Türkiye'nin raporu ile Hindistan'ın raporu aşağı yukarı aynı yapıda. Oysa o tarihte bu iki ülkenin finansal yapıları arasında çok fark vardı. Bunu Dünya Bankası'nda deneyimi olan bir finans profesörü arkadaşıma sordum. O dedi ki "Amerika için de yazarlarsa öyle yazarlar.
Bir merkezde oturacaksınız 100 küsur ekonomiyi bileceksiniz ve Stiglitz'in de zaman zaman söylediği gibi, 10 günlüğüne oraya gideceksiniz, hatta gidenler 5 yıldızlı otellerde kalacaklar, hava da sıcak olduğu için dışarı çıkmayacaklar...Dünya Bankası'nda görevli bir Türk arkadaşım var, ilk yaptığı şey Afrika'ya giden elemanlarını araziye çıkartmak olmuştu. Çünkü diyor ki: "Hilton'a giriyorlar, çıkıp geliyorlar. Gidip bir küçük üretici ile konuşacaksınız, fabrikatörle değil. Bir gidin konuşun, getirin." Tabii çok kızmışlar, ne de olsa rahatsız edici bir şey, sinekler, vs.
O yapılsa bile, gidip 15 günde görülebilecek şey var, görülemeyecek şey var. Onun için belki de bu yolla ülkelerin dertlerini anlayabilmek olanaksız. Nitekim Stiglitz, -Wolfenson ile beraber- Dünya Bankası'nda bir ülke ilgili çalışmalarının yapılmasında, temelde, o ülkenin araştırmacılarının, daha çok da bunun için devletle ilişkileri olmayan araştırma örgütlerinin, ağırlığını artırmaya yönelik bir uygulama başlatmıştı. Ülkeyi onlar daha iyi anlayabilirler, daha iyi nabzını tutabilirler, o halde bu işi onlar yapsın. Tabii teknik yardım gerekebilir, Dünya Bankası da burada destek verir. Şu anda bu amaçla oluşturulmuş bir küresel kalkınma network'ü var. Bu tür kuruluşlar birbirleri ile haberleşiyor ve çalışmalar yapıyorlar.
ABD denetçileri ülkesine sokmuyor
ÖM: Stiglitz tabii IMF karşıtı, yani Dünya Bankası'nı savunur şekilde söylüyorsa da, mesela Arundhati Roy'un kitaplarında, roman değil de teknik konuları ele alan kitaplarında Dünya Bankası'nın da müthiş yanlış işler yaptığını, barajlar, vs. konularında önemli yanlışlar yapıldığını söylüyor. Dünya Bankası da aynı problematiğin bir parçası tabii. İkinci de, konumuz tamamen iktisat ama ben kendi konuma çekerek söyleyeyim, uluslararası hukuk açısından da aynı durum, yani çifte standart oluyor. Bu kitle imha silahı denetleme örgütleri meselâ, ayrım gözetmeden bütün ülkeleri denetlemekle görevli ya, Amerika'ya sözü geçmiyor, ABD denetçileri ülkesine sokmuyor çünkü. "Nükleer araştırma yapıyor musun, anlaşmalara uyuyor musun ya da kimyasal laboratuarların var mı, sana da bakacağım" deyince, kovuyor onları. Ve, onlar da gücü yetmedikleri için giremiyorlar, BM'nin gücü yetmiyor! Ekonomi alanı dışında bu da önemli tabii.
HE: Bir insanın benden iki kat zeki olmasını kabul ederim -zaten zeki biri de değilim!- hadi üç katı olsun, ama 1970'ten beri Türkiye ekonomisi üzerine yazıp, çiziyorum, bir yığın şeyi anlayamadım. Ama birilerinin Türkiye'ye gelip 15 günde benim anlayamadığım konuları anlayacağı söylendiğinde bu da biraz fazla oluyor!
ÖM: Evet, buradan IMF'nin, küreselleşme çerçevesinde iktisat yaklaşımına ve ana politikalarına artık geçebiliriz herhalde?
HE: Stiglitz'in eleştirilerinde benim görebildiğim kadarı ile beş nokta önem kazanıyor. Bu noktalarda da eleştirileri, iktisadi bakış açısına yönelik. Soruna öyle mi bakmalı, daha mı genel bakmalı, neleri hesaba katmalı? Benzeri sorulara ağırlık veriyor, Stiglitz.
Aşağı da damlar iktisadı
Bu noktalardan ilki, 'aşağı da damlar iktisadı' dediği şey. Yani, "her türlü büyüme iyidir, sonunda fakirlere de bir yararı olur. En zengini daha zengin edersek bile, sonunda fakirler bundan da kazanır.
ÖM: Hani şu 'trickle down' dedikleri...
HE: Evet, Stiglitz "böyle olmaz" diyor. Tersini varsayalım. Bu politika çalışsın ama ama üç nesil sonra fakirlerin de gelirlerinin artmasına katkıda bulunsun. Bunun pratikte pek anlamı yok. Yüz yıl beklemenin âlemi yok ki! Bu yüzden, Stiglitz'in söylediği gibi, büyümenin kalitesi ve şekillendirilmesi bir politika olarak formüle edilmelidir; büyüme piyasanın onu şekillendirmesine bırakılmamalıdır.
Soros'a bir kez daha dönelim. Soros'un kitabından (s. 16) bir başka paragrafı okuyayım: "Piyasaların çalışması ahlâk ilkelerine dayanmaz". Soros "piyasalar ahlâksızdır" demiyor, "ahlâka dayanmaz" (amoral) diyor...
ÖM: Ahlâk alanı dışı yani?
HE: "Piyasalar kişilerin çıkarlarına göre hareket etmesine izin verirler. Ancak bu çıkarların ifade edilmesine ilişkin kurallar koyarlar, yani piyasalara girip nasıl sunacaksınız, nasıl isteyeceksiniz? Piyasalar bu çıkarların ahlâki değerlendirmesini yapmazlar." Yani benim alım kararımın arkasındaki nedeni sorgulamazlar. Haklı mıyım, haksız mıyım? Bu piyasaları ilgilendiren bir soru değildir.
ÖM: Yapma yükümlülükleri de yok, diyor.
"Piyasaya her şeyi bıraktım" demek
HE: "Ama bir toplum neyin doğru, neyin yanlış olduğuna ilişkin bir ayrım yapmaksızın yaşayamaz. Neye izin verildiğine, neyin yasaklandığına ilişkin toplumsal karar alma siyasete bırakılmıştır." diyor.
Bu görüşü kabul ettiğimizde "Piyasaya her şeyi bıraktım" demek, iyi ile kötüyü ayırd etmekten vazgeçtik anlamına geliyor. Ama iktisat bir toplum açısından neyin iyi olduğunun değerlendirildiği bir bütündür. İktisat sadece piyasanın çözümü değildir.
ÖM: Dönüp dolaşıp aynı noktaya geliyoruz, dar ve geniş yorumlanma olayına. Çok temel bir noktaya işaret ediyor George Soros, yeni değil ama çok önemli, o da ahlâki, moral kriterler. Çünkü sosyal bir bilimin, sosyal bilimlerin amacı, sosyal, insani demek, yani insan toplumlarına ilişkin. Onun da temeli etik değerlerdir, onun dışına çıkacak bir şeye izin verilemez, hakkaniyete, eşitliğe, adalet anlayışına. O zaman çöküyor toplum tabii işte.
HE: Derslerimde hep söylerim: ôPiyasa Allah'ın cennetten çıkarıp bize ihsan ettiği bir meyve değildir, bizim yarattığımız, insanların yarattığı bir yapıdır ve nasıl sonuç vereceği de piyasanın çalıştığı ortamı nasıl kurduğumuzla ilgilidir.ô Yasalar, ahlâk kuralları ve kurumlar nasıldır? Kurumları bir şekilde kurarsınız, iyi çalışır, mesela gelir dağılımını düzeltici şekilde çalışabilir, çünkü kurumlarını öyle kurmuşsunuzdur. Ekmeğin fiyatının piyasada belirlenmesine karışmazsınız ama kişinin ekmek alacak gelir temin etmesini sağlaycak başka kurumsal düzenlemeler yapabilirsiniz.
Ama "piyasa bunu kendiliğinden çözer" denildiği zaman bana bu biraz sorumluluğu üzerinden atmak gibi geliyor, "Vallahi piyasa çözemedi, ayıp da oldu ama ne yapalım" demeye geliyor. Piyasa kim o da belli değil. Zaten en büyük özelliği anonim bir yer olması. O zaman da sorunu çözemeyenin kim olduğu belli olmuyor.
ÖM: Evet, sorumlusu da yok, hesabı kimden soracağız?
HE: Üstelik de bu piyasaya karşı haksızlık, çünkü görevi o değil. Dolayısı ile burada ciddi bir sorun var.
Mali tasarruf programı
Stiglitz'in üzerinde durduğu ikinci konu kamu maliyesi. Gerçekten de başta bizim ülkemiz olmak üzere pek çok yerde yanlış uygulamalar kamu maliyesini mahvetti. Yalnız şimdi düzelteceğiz diye, körü körüne bir zorunlu mali tasarruf program uygularsak ne olur? Stiglitz'in altını çizdiği: 'körü körüne'. Mali tasarruf programı uygulanmasın demiyor. Uygulanabilir, ama körü körüne uyguladığınız zaman daha fazla işsizlik ve toplumsal bağıtın çökmesi olasılığı vardır.
Çavuşesku'nun dış borç sıfırlaması
ÖM: Toplumsal sözleşme yani?
HE: Evet... Şimdi o tehlike doğuyorsa dikkat etmek lazım. Burada altını çizmem gereken önemli nokta şu: Stiglitz "mali yapınızı bozun, har vurun harman savurun" demiyor. "Yaşamın, dolayısıyla da iktisat politikasının tek amacı bunu düzeltmek değildir" diyor. "Varlık nedenimiz bizim, kamu açığını kapatmaktır" dediğiniz zaman bir garip oluyor. Bir örnek vereyim, Çavuşesku Romanya'nın dış borçlarını sıfırlamak istedi, her ne pahasına olursa olsun...Sonuçta Romen halkına çok çektirdi. Bu politika çok daha akıllıca yürütülebilir, gene de borçlar düşürülebilirdi, düşürülmesi de iyi olurdu tabii...
ÖM: İki küçük kelimeden ibaret herşey, birisi işsizlik, birisi de toplumsal bağıt, toplumsal sözleşme. Yalnız bütün toplumun temeli bu iki kavrama dayanıyor maalesef. Siyasal ve sosyal açıdan bunları halletmediğiniz zaman, toplum kalmıyor ortada.
HE: Stiglitz'in 'geniş iktisat' dediği olaya öyle bakıyorum, bunlar iktisadın çerçevesi içinde olmalıdır, iktisat kuramınızın içinde olmalıdır. Ama böyle büyük laflar halinde değil, sistematik bir şekilde. Bunu yapacak araçlar da var. Neoklasik iktisatta da var. Neo-klasik iktisadın büyük isimleri, başta Arrow ve Stiglitz olmak üzere, bu biçimde düşünmek ve karar alabilmek için gerekli araçları da geliştirdiler. Dolayısıyla, niyetiniz varsa geniş iktisat anlayışı içinde çözüm bulmak olanaklı. Kolay değildir ama olanaklıdır. Örneğin, enflasyonun düşüş hızını biraz düşürmenin doğurabileceği sorunlar nedir? Bu soruya geniş iktisat anlayışı içinde yaklaşmak olanaklıdır. Elde edilecek çözüm "boşverin canım, işsizlik biraz artarsa artsın!" diyerek alınacak karardan farklı olacaktır. (İşsizliğin artması önlenememiş olsa bile.)
ÖM: Toplumsal maliyet ve sorumluluk çok önemli, son bir kilit kavram olarak sorumluluk giriyor galiba burada işin içine.
HE: Tabii, iktisat politikası sorumluluk gerektirir. Hükûmet çıkar "ben bunu böyle yapıyorum" der, "piyasalar böyle yapmış" demez. Açıkça söylemek gerekirse, bizde böyle bir durum da oldu: "Efendim, piyasa böyle çözüyor", gibi açıklamalar geldi hükûmetten. Ne demek piyasada böyle çözülüyor? Hükümet ne yapıyor o zaman?
Piyasa kim?
ÖM: Kim bu piyasa?
HE: Piyasa kim? Sitglitz'in kitabında referans verdiği, Romanya'nın kaderini belirleyen 26 yaşındaki genç piyasa oyuncusu mu? Genç olmasında bir kabahat yok da, piyasada çalışan bu insan kendi işini yaparken aynı zamanda ülkenin kaderini belirleyen kişi olamaz herhalde...Hele seçilmiş bir hükümet varken...
Listede üçüncü olarak gene meşhur olaylarımızdan özelleştirme var. Stiglitz Rusya'da işlerin neden ve nasıl kötü gittiğini uzun uzun anlatıyor. Özelleştirmek için özelleştirme yapılmaz. Özelleştirme ile varılmak istenen bazı amaçlar var. Bunların gerçekleşebilmesi için rekabeti sağlayıcı düzenlemelerin önceden yapılması gerekir. Stiglitz özelleştirdikten sonra ortaya çıkan sistemin işleyişinin geniş kitlelerin yararına olması için gerekli her tedbirin alınmasını öneriyor. Rusya'daki gibi bunlar yapılmadan "biz özelleştiriverelim, bakalım ne olacak?" dediğiniz zaman, pek çok faciaya yol açabilirsiniz...
ÖM: Geçen hafta da konuştuğumuz o ünlü, kendi kendine iyileşme teorisi: Yani, "özelleştirelim, nasılolsa o kendini düzeltir, mülkiyeti düzenleyen hukuk vs. kuralları olmasa da, kendisi koyar ve aksaklıkları düzçeltir..."
HE: Ve üstelik bunu çabucak yapar...Piyasalar öyle hızlı çalışıyor ki, özelleştirirsiniz ama ertesi sabah da alanlar gidip "bu mevzuatı değiştirmek gerekir" derler...Ama böyle olmuyor. Belki bir süre sonra bu gereksinim ortaya çıkıyor ama bu bir nesil sonra bu noktaya geliyorsa, yazıktır... Çünkü bunu daha önce düşünüp düzeltmek mümkündür. Bir iktisat politikasının, öbür iktisat politikasına üstünlüğü öyle belirlenir. Toplumun, geniş kitlelerin, refahını ötekinden daha çok ve daha çabuk arttırabiliyor mu?
ÖM: Dediğin gibi, bir nesli feda ediyorsun ve neden, ne için? Bir takım adamlar, mafya ve başka kudretli adamlar zengin olsun, daha da kudretli olsun diye! Olur mu?
Özelleştirme, sosyal güvenlik ağı
HE: Özelleştirme yaptığınız zaman, özelleştirmenin olumsuz istihdam etkisi olacağı aşağı yukarı kesin. Tersi çok istisnai bir şeydir. Bir tesisi özelleştirdiniz ve hiçbir kimse işini kaybetmedi. Olabilir, olmaz demiyorum ama çok istisnai bir durumdur. Bunun da önlemini almak lazım. Geniş kapsamlı bir özelleştirme programı uyguladığınız zaman işsizliği arttıracağınız açık, o zaman bir yerlerde de işi yaratmanız, oradaki insanların o yeni işlere uyum sağlaması için gerekli eğitim, gerekirse taşınma, yeni ev bulma maliyetlerinin karşılanmasına yardım edilmesi lazım. Oysa pek çok ülkede "siz başınızın çaresine bakın" demeye gelen uygulamalar yapıldı. Ama sonunda, özellikle Stiglitz'in orada olduğu zaman Dünya Bankası da çok karşı çıktı. 'Bir sosyal güvenlik ağı olmadan bu tür işler yapılmamalıdır' noktasına gelindi.
ÖM: Latin Amerika'da, Rusya'da yapıldı, felâketle sonuçlandı .
HE: Arjantin'de de yapıldı.
ÖM: Yani okudukça insan gerçekten dehşete kapılıyor.
HE: Bu rekabeti sağlayıcı düzenleme dediğim, çok önemli bir olay. Bir ülkede, hele gelişmekte olan bir ülkede aşağı yukarı her piyasada ya tekel vardır, ya oligopol vardır. Özellikle kamunun elindeki kuruluşların ölçeği büyüktür, piyasaya hakim olma güçleri vardır. Bir yerde tekelden kurtulamıyorsanız ya çok güçlü bir rekabetle ilgili hukuk getireceksiniz ve uygulayacaksınız, veya bunu yapamıyorsanız, devlette kalsın o kuruluş. Amerika'da uygulama büyük ölçüde güçlü rekabet hukuku kuralları getirip uygulamak biçiminde. Avrupa geleneği ise tekel olduğunda devlette tutmayı tercih ediyor. Dolayısı ile bu rekabetle ilgili düzenlemeler meselesi çok önemli, çünkü bir tekel yaratacaksınız, tekel rantını birilerine aktaracaksınız. Bunun da hesabının sorulması lazım. Bu özelleştirme olayı öyle çok basit 'aldım-sattım' meselesi değil.
Bir başka konu da serbestleştirme, mali serbestlik, piyasalar serbest çalışsın...
Liberizasyon
ÖM: Bu 'deregülasyon' anlamında mı?
HE: Evet. Bunu yaptığınız zaman iyi, bir sakınca yok. Yalnız bunu yaptığınızda gerekli koşulları yine sağlamazsanız, mesela durup dururken çok yükselen faizlerle karşılaşıyorsunuz. Bu çok zarar verebiliyor. Türkiye'de bunu yaşadık. Bir de bu dış ticaretin serbestleştirilmesi, -- 'liberizasyon' deniyor da ben 'liberallik'le karışıyor diye kullanmıyorum -- dış ticareti serbest bıraktınız, tamam bu da anlamlı bir şey ama bu karar işsizliğe de yol açabilir, iş alanlarının yok edilmesine de yol açabilir. Serbest bıraktınız, ithal ürünleri çok girdi, içerideki endüstri onunla baş edemedi. Olabilir bu. Bunda "eh canım, becerselerdi" demek kolay.
O endüstriyi gözden çıkarmaya hazır mısınız? Biliyor musunuz elden çıkarmak gerektiğini veya iyi olacağını?" Yoksa "ah pardon, yanlış yaptık" mı diyorsunuz. Bu meselelerin düşünülmesi lazım. Yine aynı noktaya geliyoruz: 'Serbestleşme iyidir' diye bir şey yok, serbestleşmenin bütün bu etkilerini hesaba katın, geniş bir şekilde olaya bakın, sonra "şu sakıncası var, bu yararı var" diyebilirsiniz. Bu hesabı yapmak o kadar kolay değildir, çünkü yararlananla bundan zarara uğrayan aynı insan değildir.
ÖM: Serbestleştirmenin çok önemli bir doğrudan sonucunu da, ABD'de Enron'la başlayan korkunç felâketler (dolandırıcılıklar, iflâslar, vb) dizisinde gördük. Bugün sözünü ettiğimiz iki konu ile de birleşiyor, yani özelleştirme için geçerli olduğunu demin söylediğimiz şeyler, aynen burada da geçerli. Yan tedbirler alınmayınca, Kaliforniya'da korkunç elektrik kesintilerine, yolsuzluklara ve benzeri pek çok şeye yol açtı. Çünkü serbestleştirirken ana denetim kurallarına bakılmamış olduğu ortaya çıktı.
HE: Bu da başlı başına üzerinde durulması gerek bir olay. Bu konularla ilgili olarak neler yapılması gereğine ilişkin iktisattaki katkıların ben diyeyim ki yüzde 95i Amerika'da oldu. Mükemmel olmasa bile, bu soruna nasıl bakılacağına ilişkin epeyce araç var. Ancak görünen o ki, 'serbestleştirilirse iyi olur' ideolojisi hakim olunca, o kendi iktisatçılarının bulduklarını da uygulamamış oldular.
ÖM: Çok acaip...
Türkiye'nin kurtuluşu
HE: Türkiye de öyle kurtulacak ya...Yabancı doğrudan yatırımlarla. (Pek anlamış değilim bunun nasıl olacağını doğrusu. Böyle 'kurtulmuş' kimse yok da...) Yabancı yatırımlar gelebilir, tamam... Ama bu yerel şirketleri tasfiye de edebilir. Benim hatırladığım, bir zamanlar gazozlar vardı, Bursa gazozu, Ankara gazozu falan vardı. Hatta elle yapılırdı küçük atölyelerde, hoştu. Ne oldu onlara? Yerel gazoz diye bir şey kalmadı bildiğim kadarı ile. Bu boş verilecek bir etki değil...
Bu konu finans kesiminde de çok önemlidir. Yabancı bankalar finans kesimine hakim oldukları zaman bazı sorunlar doğabilir. Ama bir noktayı vurgulayayım: Bu, söz konusu firmaların yabancı olmalarından ya da kötülük yapmak istediklerinden değil, çalışma biçimlerinden kaynaklanan bir etkidir. Bazı işlere girmeyi, bazı işlere girmemeyi tercih ederler.
Finansın bazı alanları aksak kalır ve sistemde bu iç ekonominin işleyişinde bozukluklar yaratabilir. Şimdi burada önemli olan, "geldiler, kötülük yaptılar" meselesi değil, onlar kendi işlerine bakıyor, "kârımı burada yapacağım" diyor, onu yapıyor. Diğer işlerin yapılmasını engellemiyor, gelip işe çomak sokmuyor. Ama o işleri yapmıyor, çünkü kârlı değil onun için. Bunda şaşacak ya da kızacak bir şey yok. Ama sonuçta ekonominin işleyişinde bazı şeyler bozuluyor...
ÖM: Dolayısıyla, başka türden bir müdahale gerekiyor.
HE: Arjantin'de yabancı bankalar ciddi bir sorun ama o bankaların, "Arjantin'i batıralım" diye oraya gittiklerini sanmıyorum. Bugün orada iş yapmak istemiyorlar...Bilerek söylemiyorum belki Arjantin'den topladıkları tasarrufları Brezilya'ya yatırmayı tercih ediyorlardır Arjantin karışık diye. Tam da Arjantin'in yatırıma ihtiyacı olduğu anda. Bunu gayet doğal görüyorum ben. O banka uluslararası bir banka ve burada topladığını daha verimli nerede kullanabiliyorsa oraya yaptırır. Tasarrufunu aldığı insana, ortaklarına olan sorumluluğu böyle yapmasını gerektirir.
Oysa, bu sorunlar bazı düzenlemeler ile aşılabilir. Yabancı bankaların varlığı da olumlu sonuç verebilir. Hemen belirteyim, burada kastettiğim yabancı bankalara karşı düzenleme yapılması değil... Olayın çok boyutluluğunu göz önüne alan genel düzenleme yapılması.
Böyle yaptığınızda belki bir bankanızı veya bir başka şirketinizi iç piyasa için destekleme kararı alırsınız, tabii açık olarak, şeffaf bir şekilde. Yani "şu kırsal yörelerde faaliyet gösterecek olan bankanın ilk üç yılda kâr etmesini beklemiyoruz, o zaman da şöyle bir destek veriyoruz" diyebilirsiniz... Bu bir devlet bankası, özel banka hatta yabancı banka olabilir. Burada önemli olan, o hizmetin gitmesi ve maliyetinin bilinmesi.
Özel şirketin borcu devletin borcu
ÖM: Önemli olan, bakış açısı yani bütünüyle.
HE: Bu hizmete oranın ihtiyacı var, öbür bankaların da bunu yapmaları için bir sebep yok çünkü kârlı değil bu aktivite. Dediğim gibi, bu işi üstlenmesini gerekiyorsa bir yabancı bankadan da isteyebilirsiniz. Açık açık dersiniz ki, "ben gelen yabancı bankaya bu işi yapması karşılığı şu ücreti verdim ve şöyle denetliyorum."
Stiglitz'in eleştirilerinde yer alan son bir konu daha var: Şirketler borçlanıyor sonra kriz olunca IMF müdahalesi ile özel şirketlerin borcu devletin borcuna dönüşüyor ve yeniden kendini yapılandırma da kamu kesimine yükleniyor. Burada da bir acaiplik var: Borçlanan, bir özel şirket; fakat borçlanması belli bir miktarı geçtikten sonra artık bir ulusal sorun haline geliyor.
Çözüm var mı?
ÖM: Yoksa ödeyemeyecek diye korkuyor borcunu ve devlete yıkıyor.
HE: O zaman da destek veriyor. Stiglitz'in dediği "bu durumda bir gariplik yok mu, yapılan iş aslında borç verenleri koruyabilmek için o ülke halkını borçlandırmak. Bir kırsal gelişme projesi için esirgenen para sorun böyle tanımlanınca geliyor. Ama ilkinde kırsal kesimde yaşayanlar yararlanacaktı, bu ikincisinde de borç verenler yararlanacak." Böyle bir olay var (sözgelimi, Kore örneği).
Stiglitz "IMF bu tür işlere karışmasın," diyor. "O yüzden de bu işlere karışmasın" diyor. Mesela şu andaki önerilerden bir tanesi, "IMF karışmasın, ülkeler için iflas hukuku çalışsın" biçiminde. Bunu Dünya Bankası başkan yardımcısı Anne Kruger getirmiş gibi gözükmekle beraber, bundan 7-8 yıl önce Yılmaz Akyüz UNCTAD raporunda getirmişti bu öneriyi. Bu borcun tahsilinin hukuku olsun ve dünyada da bir hukuku olsun.
ÖM: Şimdi nihai konuya geldik: Bol bol eleştirdik ama dünya küreselleşmede nereye gidiyor? Çözüm var mı?
HE: Bir çok yazar çözüm olduğunu söylüyor ama gözüküyor ki, bu küreselleşme olayında veya küresel boyutta karar almada yetki fiilen bazı devletlerin hatta bazı çokuluslu şirketlerin elinde. Çok uluslu şirketlerin bu tür kuruluşlarda oy hakkı yok ama, onların konumları Uluslararası Para Fonu'nu etkiliyor. ABD ise Uluslararası Para Fonu'nun en büyük ortağı, etkili olması normal. Olayda, olayın tarafı olmasına rağmen sesi çıkmayan epeyce büyük bir grup var. Bir çözüm yolu onların seslerini daha çok duyurabilmelerini sağlama. Yani demokratikleşme...
ÖM: Çok önemli bir mesele. Dünya Bankası'nın, dünyanın gidişatına ilişkin son sürdürülebilir kalkınmaya adanmış raporda da raporunda (Sürdürülebilir Kalkınma 2003), hayati önem atfedilen noktalardan biri. Bütün sürecin demokratikleştirilmesi ve hem özel şirketlerin bu yöne doğru bir denetim mekanizması altına sokulmaları gerektiğini hem de sivil toplum kesimlerinin daha güçlü desteklerle kuvvetlendirilmesini savunuyor. "Başka türlü olmaz bu iş" diyor.
STK etkisi
HE: Ben de öyle düşünüyorum. Bir şirketin buna uymasını istiyoruz; diyelim ki A ülkesinde bu konu ile ilgili de ciddi kurallar var, uyulması sağlanıyor, o ülkenin otoritesi var, ama o şirketin B ülkesinde kurduğu bir fabrikanın, eğer B ülkesi bunu uygulayamıyorsa dünyayı kirletip, A ülkesinde yaşayanların da sıkıntıya sokması ihtimali vardır. Oluyor da zaten.
ÖM: Fiilen olan bu ve fecaat burada zaten.
HE: B ülkesinin siyasi mekanizması şu veya bu nedenle bunu yapamıyorsa, ona destek verebilecek ancak bu sivil toplum örgütleridir. Eğer onlar olaya hakim olursa, onlar orada bir baskı kurabilirler. Bu tür örgütlerin uluslararası işbirliği yapma şansı çok daha fazla. Devletin başka problemleri olabilir, o ülke ile arası iyidir, kötüdür vs. ama sivil toplum örgütleri bunun ötesine geçip etkin olabilirler. Bu belki işi uzatmak gibi gözüküyor ama öyle değil.
Bunun ötesinde de bugün gelişmekte olan ülkelerin gelişmiş olan ülkelerle olan ilişkileri bu şekilde devam ettiğinde mi onlara bir yarar sağlanmış oluyor mu, yoksa başka yollar var mı? Mesela ticarette bugünkü düzen sözkonusu ülkelere yarar mı sağlıyor, yoksa zarar mı sağlıyor? Acaba işgücünün hareketliliğini birazcık arttırmak halinde daha iyi sonuçlar alınamaz mı?
Örneğin Harvard Üniversitesi öğretim üyelerinden Dani Rodrik'in bir çalışması var. İşgücü hareketliliğinde biraz serbestliğin gelişmekte olan ülkelere yapılan yardımlardan çok daha fazla gelir sağlayabildiğini gösteriyor. Ama dikkat ederseniz o konuda bir hareket yok. Benzer biçimde, UNCTAD÷ın yaptığı çalışmalarda da gösterildiği gibi, dış ticarete doğrudan ya da dolaylı yoldan getirilen yasakların, engellemelerin biraz yumuşatılması halinde bile yardım ihtiyacı düşer. (Tabii sıfırlanmaz, çünkü bir Afrika olayına çok dikkat etmemiz lazım, işler orada yardımsız yürümeyecek gibi görünüyor).
Olgu ortada
ÖM: Sonuç olarak çözüm, yanlış bir şekilde söylendiği gibi küreselleşme karşıtı olmak değil, küreselleşme sürecinden vazgeçmek de değil, zaten böyle bir şey de olamaz, karşı da olunamaz, vazgeçilemez de çünkü olgu var ortada, fakat bunun demokratik denetim süreçlerine alınması için yapılacak çok şey var, bir sürü araç var.
HE: Tek yol bu yol değil, şu anda bulunduğumuz yol tek yol değil. Tabii bir tehlike daha vardır aslında, küreselleşme geri de döndürülebilir, yani ülkeler arasında çatışmalar çok artarsa, savaş ortamı gibi. Birinci Dünya Savaşı öncesinde de dünyada böyle bir serbestleşme hareketi vardı, sonra geri dönüldü.
Bugün teknolojik gelişmeler küreselleşmeyi özendiriyor, bir anlamda zorunlu kılıyor. Bir yandan haberleşme teknolojisindeki, öte yandan savaş teknolojisindeki gelişmeler herkesi herkesin komşusu yaptı. Bu durumdan herkese yararlı sonuçlar sağlayacak yollar bulabiliriz.
ÖM: Teknoloji transferi, iflas hukukunun genelleştirilmesi, vs...
HE: Kalanı kitapta...(OM/HE/NM)
* Ara başlıklar ve siyah vurgular Bianet'e aittir.
