Ömer Madra: Hepimizin kafasını kurcalayan ve esas sormak istediğimiz, Dünya Bankası sorumlusu Ajay Chhibber'ın Türkiye'de tarım programı konusundaki eleştirileri ve bunun zamanlaması idi. Bu konuda bizi aydınlatır mısın lütfen?
Hasan Ersel: Chhibber'in özünde söylediği şu: Türkiye enflasyonu indirme ve yapısal uyarlama programını yürürlüğe koyarken bazı reformlar öngörmüştü. Bu reformların bir kısmı da Dünya Bankası ile beraber yürütülmekteydi. Ama Türkiye'nin reformları sürdürme niyetinden kuşku duyulmasına yol açan gelişmeler oldu...
Bir ülkenin reform yapıp yapmayacağını anlamanın birkaç yolu var. Biri mevzuattaki değişikliklere bakmak. İkincisi reformla ilgili harcama gerekiyorsa bunların yapılıp yapılmadığına bakmak...Dünya Bankası uzunca bir zamandır, Türkiye'deki iktisadi gelişmenin sosyal adaletsizlikleri arttırıcı yönde olduğunu söylüyor. Bununla ilgili ciddi çalışmalar da çıkardılar. Özellikle Chhibber bu konuyu çok gündeme getirdi, Türkiye bu hali ile kendi haline bırakıldığında sosyal bakımdan daha dengesiz bir ülke olacak, dengesizlikleri de düzeltemeyecek. Onun için yapılması gerekenler söylendi.
ÖM: En büyük problem, gelir dağılımı adaletsizliği açısından mı?
HE: Evet. Dünya Bankası'nın çalışmasının önemli bir kısmı gelir dağılımı ile ilgilidir. Gelir dağılımını etkileyebilmek için çeşitli mekanizmalar var, bunların yürürlüğe konması için de bir organizasyon, bir kural değişikliği ve bir de tabii bütçede kaynak olması lazım. Bir de bunun içerisinde çok somutlaşan bir tanesi de Türk tarımının nereden nereye gittiği. Burada da çok büyük kaygılar var, Türk tarımına şimdiye kadar uygulanan politikaların tarımda verimliliği arttırmadığı, üretimin yeterince artmadığını, Türkiye'nin ulaşabileceği tarımsal üretim kapasitesinin çok altında kaldığını ve bunun tarımda çalışanların refahını kötü etkilediği uzun yıllardır yazıldı, çizildi. Bu çerçeve içerisinde de destek programında bir değişiklik yapıldı. Ben tarım iktisadını bilmiyorum, onun için iyi ya da kötü yapıldı diyemeyeceğim, ama Türkiye bir anlaşmaya vardı. Sonra bütçe ortaya çıktığında bakıldı ki Dünya Bankası'na yapılacağına dair verdiği söz verilen konularda hiçbir şey yapılmıyor. Buna mukabil vergi indirimleri var.
ÖM: Sübvansiyone etmek yani?
HE: Evet. Burada tabii şuna takıldı, sosyal boyutun eksikliğini one sürerek iktidara gelen bir hükümet var. Ama yapılanlar bu söyleme uymuyor. Bu durumda da Dünya Bankası ile yapılan çerçevenin dışına çıkılıyor. Bu kuruluş da, artık bilmem kaçıncı uyarısını yaptı. Ajay Chhibber'ın bu konuşması aslında biraz zamanlaması yüzünden popüler oldu. Çünkü daha önce de bunların aynısını söylemişti. Özetle denilen şudur: "Türkiye reform yönünde yapması gerekenleri yapmıyor, o halde Dünya Bankası'nın bu reform programının yürüyebilmesi için vereceği destekten çekilmesi normaldir. Biz de bunu yapmak zorundayız, çünkü bunun sosyal faturasına katılmayız."
Bu ağır bir eleştiri aslında...Ben dilinden bahsetmiyorum, ben onu anlamıyorum -zaten doğru dürüst diplomatik dil de konuşmayı beceremem. Öyle mi konuştu, böyle mi konuştu bilmiyorum ama eleştirinin sonucu bu... Bu eleştiri bence kızılacak bir şey değil, oturup bakmak lazım, biz bu fırsatta, bu anlaşmalar çerçevesinde Türkiye'de bazı toplumsal sorunlarını çözebilecek sağlam bir yapı kurabilir miyiz? O şöyle söyledi, bu böyle dedi diye herkese küsersek bu işin yürür hali yok. Şu anda bazı imkanlar var, bunları doğru kullanmak gerekiyor, tabii bu arada uygulamanın da sağlıklı olması lazım, en iyi modeli bile berbat edebilirsiniz. Bu Türkiye için bir fırsat.
"Dünya Bankası haklı"
Bir ikinci nokta daha var. Dünya Bankası ile IMF'in arası mı bozuldu? Çünkü IMF de "aferin, vs." dedi diye basında yazıldı. Bir noktayı düzelteyim, IMF'in "çok iyi" dediğinden emin değilim, çünkü IMF heyeti sonuçta "tamam ilkeler bunlardır, siz de bunlara uyarsanız, bize de uyduğunuzu belgeleyin -yani bütçeyi meclisten böyle geçirin- ondan sonra da biz size destek verecek miyiz, vermeyecek miyiz görüşürüz, ondan evvel de görüşmeyiz" deyip, bana sorarsanız bir nevi ültimatom verip, gitti. IMF bütçenin hangi kaleminde neyi kullandığınızla ilgili değil, bütçe dengesinin makul bir şekilde olmasıyla ilgili. Siz o dengeyi sağlamak şartı ile istediğiniz gibi harcama yapabilirsiniz. Onun için iki eleştiri var, IMF'den gelen bu bütçe şu şartları sağlamadığı takdirde makro ekonomik olarak programa uygun değildir. Dünya Bankası'ndan gelen eleştiri ise bütçenin harcama yapısına dayanıyor, "harcama yapısı reform programına uygun değildir" diyor. Bence her ikisi de birbirini tamamlıyor, ben bunda başka bir şey aranmasında gerek görmüyorum. Çünkü bunların doğru olduğunu düşündürecek epeyce gösterge var. Ama bir sonuca dikkatinizi çekeyim, eğer Türkiye bu kuruluşları ikna edemezse, sözü edilen Amerikan mali desteğini alamayacağı da açık, çünkü bu da onlara bağlı. O şart sağlandığı takdirde böyle bir destek olacak. Bunun arkasında Amerika var mıydı, yok muydu diye aramaya gerek yok. Ben Amerika olsaydım -ama bu yönetimde değil; çünkü çok akıllıca şeyler yapmıyorlar!- katiyen gücümü bu noktada harcamazdım. Bu noktada, sadece olgulara dayanarak, bu kuruluşların Türkiye'ye böyle bir ikazda bulunması doğal, görevleri gereği. ABD ağırlığını neden koyar? İşler beş aşağı beş yukarı dengededir de "Bak Amerika istemiyor!" dedirtirsiniz. Burada buna gerek yok....
ÖM: Türkiye'nin kendi başına yeterince yapması gereken iş ve çözmesi gereken sorun var zaten. Öyle anlaşılıyor.
HE: Evet ama zaten uzunca zamandır konuşmalarımızda buna değiniyoruz, Türkiye'nin bu bütçe meselesini, bu reform programını yürütmesi lazım. Reform programının birçok yönü var, kamu sektöründe reform, bürokrasinin işleyişi, vs. uzmanlık gerektiren alanlar, onları bilmiyorum. Ama buralarda bir şeylerin değişmesi, yeni bir yola girilmesi gerektiği açık; toplumda herkes bunu biliyor. Onu mu yapalım, bunu mu yapalım konusunda farklı görüşler olabilir. Ama şu noktada bazı kabul edilmiş şeyler var, onları tam yapma aşamasına geldiğinizde "yapmıyorum" dediğinizde, veya bir bahane bulup yapmıyor imajını verdiğinizde, bunun faturası çıkar. O yüzden buna dikkat etmemiz lazım, Türkiye'nin önümüzdeki birkaç yılı yapısını değiştirmekle harcaması gerekiyor. Belki büyümeden vazgeçilebilir.
ÖM: Bunu dış faktörlerden tamamen bağımsız olarak, kendi programlarının ve verdiği sözlerin doğrultusunda kendi problemini kendisinin çözmesi gerekir diye özetleyebiliriz herhalde. Bununla ilgili bağlantılı bir başka şey daha var: Kredi reyting kurumlarından Moody's'in bir açıklaması vardı ve "Bu da bir şantaj unsuru mu?" sorusunu akıllara getirdi, bazı gazeteler de yazdılar. Bu konuda ne diyorsun?
HE: Ben onu 11 Mart 2003'te Reuters'ın bir dokümanında okudum, ortalıkta bir rapor yok, bu bir rapor değil. Moodys'de çalışan Kristin Lindow isimli bir analist fikrini söylemiş. Ne demiş? "Türkiye ne yapacaksa çabuk yapmalıdır, 1-2 hafta daha geçerse zaten ABD'nin Türkiye'ye gereksinimi kalmayacak ve para filan da vermeyecek." İkinci olarak da "Eğer Türkiye'nin borçlanma maliyeti için durum kötüleşirse yeniden kredi notunu düşürmek söz konusu olabilir." Üçüncü olarak da "Türk yetkililerinin, otoritelerinin programa bağlı kalmaları yeterince özendirilmiş olduğunu sanmıyorum." Yani kibar bir şekilde "pek bağlı kalmaya niyetleri yok" demiş. Ben bu üç görüşe de katılıyorum, bunlardan ilk ikisi zaten bedahet, yani apaçık. Amerika'nın işine yaramazsanız Amerika size para vermez. İkincisi, Türkiye'nin borçlanma maliyetini arttıran bir gelişme olursa hakikaten Türkiye'nin iç borcunu döndürmesi tehlikeye girer, bu durumda "Türkiye'nin durumu kötüdür" demek Moody's'in görevidir...Önemli olan böyle olacak mı olmayacak mı? O konuda bir şey söylemiyor. Üçüncüsü de benim görüşüme uygun. Bence de Türkiye'de siyasal otorite, hükümetler bu programı götürmenin, sonuçlandırmanın faziletine inanmıyorlar. Hükümetler bugünün, böyle bir programı uygulamanın kısa dönemde getireceği fatura ile uzun dönemde getireceği yararı karşılaştırdıklarında bezirganca bir davranış içine giriyorlar ve kısa dönemdeki faaliyetlere çok ağırlık veriyorlar. "Biz bunu uygularsak insanlar bize kızar" diyorlar, ileride durum iyi olur'u iskonto ediyorlar. İktisatta buna miyopik davranış deniyor, ama bizdeki miyop derecesi 12 anlaşılan, çok kısa vadeli hareket ediliyor.
Piyasa hissiyatına tercüman
Moody's gibi bir kuruluşun analisti aklına estiği gibi konuşabilir mi? Hayır. Demek ki Moody's bu fikirlere karşı değil, aksi halde bu hanımefendinin işine son verirdi. Peki bu ABD'nin baskısı ile mi yapılıyor? Hiç o kanaatte değilim, çünkü Türkiye'deki mali piyasalarda, para piyasalarında çalışanların ne söylediğine bakın, üç aşağı beş yukarı bu hanımla söylediklerinin aynısı. Yani burada bir orijinal bir görüş yok, zaten Moody's gibi değerlendirme kuruluşları genelde, çok istisnai durumlar dışında piyasadaki eğilimi, piyasadaki hissi, gerekçelendirirler, bunun ötesinde bir şey yapmazlar. Para piyasalarında olanlara bakın, eğer böyle bir kaynak gelirse faizler düşecek, Türkiye'nin iç borcunu döndürmesi hakikaten kolaylaşacak. Bu durumda eldeki yüksek faizli kağıtların tabii kazancı yükselecek, işler iyiye gittiği zaman daha çok kağıt alım satımı olacak, piyasalarda faaliyet artacak, bundan dolayı kazançlar artacak, yani mali piyasalardan bakış açısından olumlu olacak. Öbür türlü olursa sıkıntılar var, faizler yükselirse doğacak zararlar var. Böyle bir mantıkla bakan piyasa zaten bunu öngörüyor. Bu insan da kendi bilgi, analitik yetenekleri ile bunu derli toplu söylemiş. Bu da fazla abartıldı ama iyi okunması lazım. Özellikle rapor denmesi beni çok şaşırtmıştı, çünkü bu tür kuruluşlar raporlarını yazarken çok daha dikkatli olurlar tabii, böyle şeyler kullanmazlar. Herhalde biraz da tehdit gibi algılanması isteniyor ki, "bakın tedbir almazsanız biz de böyle yaparız, bu ileride sizin durumunuzu bozar" mesajı gayri resmi yollardan ulaştırdılar. Ben böyle düşünüyorum.
ÖM: Benim burada sormak istediğim ek bir soru da, özellikle bu Moody's çalışanının açıklamasının zamanlaması üzerine. Bu konuda ABD'yi yöneten kadronun bazen çok büyük bir paniğe de kapıldığı görülüyor izolasyon dolayısı ile ve bir an önce de bazı kararları alabilmek için de çeşitli irrasyonel -en azından bana göre- çok da akıllıca olmayan konuşmalar yapabiliyorlar. Mesela sonradan geri almaya çalışmış olsa bile Rumsfeld'in "İngiltere olmadan da savaşırız" mealindeki konuşmaları gibi, böyle şeyleri daha sık yaptıkları görülüyor son zamanlarda. Acaba bu da böyle bir irrasyonel, perde arkası bir kol bükme çabası olabilir mi?
HE: Tabii onu kestiremiyorum, çünkü zamanlama açısından bu tarihte niye konuştu, nasıl bir ortamda konuştu onu kestiremiyorum, fakat Rumsfeld'le karşılaştırıldığı zaman bu hanımın açıklaması çok rasyonel.
ÖM: Hanımefendinin hakkını yemeyelim diyorsun?
HE: Hakikaten kendi görevi içinde gördükleri ve "şöyle olsa, böyle olsa" demesi...Tabii şunu gözardı etmemek lazım: Böyle bir açıklamayı son derece soğuk bir tonla, mantıklı, sakin sakin olarak yaptığınızda dahi bu ortamda yaratacağı etki aşağı yukarı tahmin edilebilirdi. Basında da o tepki yer aldı.
ÖM: Bunun psikolojik etkisini de hesaplamak lazım.
HE: Amerikan yönetiminden de bu yönde bir sinyal alınmış olabilir, ayrıca manşete geçmek isteyen herhangi bir kişi de bu tarihte yapabilirdi.
ÖM: Çünkü biraz bulanık suda balık avlamaya benzer davranışlar çokça ortaya çıktı, BM Güvenlik Konseyi üyelerinin ortada olduğu söylenen kesimine yönelik istihbarat faaliyetinin, dinleme, telekulak, vs. olayları gibi aslında son derece tuhaf, panik belirtisi gösteren davranışlar var, basına sızan... O yüzden acaba bu zamanlamada bir şüphe olabilir mi diye sordum.
HE: Olamaz demek mümkün değil, bu dünya ortamında olabilir de. Fakat olayı doğru yere koymak lazım, zayıf noktamız varsa onu da bilmek lazım. Zayıf nokta var, Türkiye'nin kamu dengesinde bu zayıf nokta var. Bunu kabul edelim. Birisi de bunu kullanır.
ÖM: Doğrudur, asıl mesele kendimizde... Aslında bugün bir gazete köşe yazarının da dediği gibi, "süratli bir zihni toparlanışla yeni bir politik ve ekonomi inşa etmenin zamanıdır." Bu yoruma katılmamak mümkün mü? (ÖM/NM)
