"Ben 'patlama' sözcüğünü çok anlamlı bulmuyorum. Bu kelime kullanılırken ne düşünülüyor bilmiyorum. Ayaklanan halkın Bastille'e yürümesi gibi bir şey mi? Fakirler gelecek, zenginlerin malını mülkünü yağmalayacak, arabalarını parçalayacak gibi bir şey mi? Herhalde öyle bir şeyler geliyor akıllara...
Somuta getirelim. Esnaf ayaklanması bir sosyal patlama mıdır?
Normal bir kitle gösterisidir. Büyük taşkınlıklar da olmadı. Herhalde kastedilen böyle bir şey değil. Olsa olsa, esnaf eylemlerine bakarak sosyal patlama geliyor diye düşünüldü.
Ben "patlama"nın iyi bir metafor olacağını düşünmüyorum. Ona karşılık "zehirli gaz sızıntısı" daha iyi metafor gibi gözüküyor.
Krizden çok öncesine uzanan bir süreçte, biz epeydir, bir zehirli gaz sızıntısı içinde yaşıyoruz. Zehirli gaz patlamadıkça, "biz normal bir durumda yaşıyoruz, patlama olursa anormal bir duruma geçeceğiz" diye düşünülebileceğini de sanmıyorum. Biz zaten anormal bir durumda yaşıyoruz; zehirli gaz sızıntısının içinde. Bir noktada bu sızıntı patlar mı onu bilemem. Patlamaması, durumun normal olduğunu göstermiyor. Bu toplum zehirleniyor. Bunun etkileri görülüyor.
Etkileri görülüyor derken, neleri kastediyorsunuz?
Bir kere müthiş bir sefalet var. İstanbul, çok dağınık bir şehir olduğu için nispeten gözden uzakta kalıyor bu sefalet. Bu sefalet zaten vardı. Kriz olmayan bir şeyi yaratmadı, sadece onu arttırdı ve bir ölçüde fark edilmesine yol açtı. O kadar. Daha kötü olan, yavaş yavaş bu sefaletin görülmez hale gelmesiydi. Bu sefaletin fark edilmemesi süreci ne kadar değişti bilmiyorum.
Ben son yıllarda Türkiye toplumunun çok merhametsizleştiğini düşünüyorum. Bu, böyle değildi. Mesela, Güney Amerika toplumları uzun zamandır çok acımasız toplumlardır. Ben 1980'lerde bazı Güney Amerika ülkelerini ilk defa gördüğüm zaman, hakikaten Türkiye'nin daha farklı, yoksulluğa ve eşitsizliğe daha az toleransı olan bir ülke olduğunu düşünmüştüm. Ama şimdi, oraya doğru gidiyoruz. Ciddi bir acımasızlık var. Bununla ilgili olarak da, suç oranları artıyor ve ciddi bir şiddet dolaşıyor havada.
Küçük suç ve dolandırıcılıklar son derece artmış durumda. Bunu ötesinde, kenarda bekleyen bir şiddet var dile yansıyan, insan davranışlarına yansıyan... Ve buna da alışıyoruz. O kadar ki, insanlar birbirlerine tembih ediyorlar: Aman şoförle tartışma... Geçen araba üstüne gelirse; kaç ama görmezden gel, "ne yapıyorsun kardeşim" filan deme gibi...
Bir beklenti var çünkü, olağan tartışmaların fiziksel şiddete dönüşebileceği gibi bir beklenti... Bu kenarda bekliyor. Ben başka çevrelerde bunun ciddi biçimde yaşandığını düşünüyorum.
"Başka çevrelerde" derken kastettiğiniz nedir?
Şehrin varoşları lafını sevmiyorum. Şehrin kıyısında göç alan yoksul mahallerinde yaşayanlardan söz edebiliriz belki. İşsiz güçsüz insanların oturduğu yerlerden... Ve bu tür mahallelerde -ki bu benim yeni fark ettiğim bir şey- uyuşturucu ticaretinin çok yaygınlaştığını düşünüyorum. Herhalde hep vardı Türkiye'de uyuşturucu kullanımı. Ama, bu derece yaygınlaşması ve uyuşturucu kullanma yaşının düşmesi yeni bir şey. Kuşkusuz, bu araştırılması gereken bir konu. Ben bunu bir araştırmaya dayanarak değil, sadece sezgi ve yüzeysel gözlemlere dayanarak söylüyorum.
Kentin kıyısında yaşayanların yoksulluğu ile; uyuşturucu kullanımı nasıl birbiriyle bağdaşıyor?
Belki, uyuşturucu kullanımı, bir tür yoksulluğa dayanma biçimi.
Uyuşturucu para demek. Kentin kıyısında yaşayanların yoksulluğunu varsaydığımıza göre, bu gözlem, onların bu işin ticaretine bulaştığını mı gösteriyor?
Belki... Normal bir hayattan vazgeçmeyi de gösteriyor. Ama dediğim gibi, bir araştırmaya dayanarak değil, duyduğum, gözlemlediğim, tahmin ettiğim şeylere dayanarak söylüyorum bunları.
Bütün bunlar toplumdaki zehirli gaz sızıntısının göstergeleri. Bu sızıntı yayılıyor. Belki öldürmez ama, toplumu çok kötü bir tarafa doğru götürüyor.
"Beşeri sermaye" diye bir kavram vardır. Ben pek sevmem. Ama, bugünlerde çok aklıma geliyor. Çünkü, bu toplumun insan kaynakları giderek dejenere oluyor. Bunun bir temel nedeni Eğitim ve Sağlık hizmetlerinin acınacak halde olması. Ve bütün bunların üstünde git gide yaygınlaşan bir ümitsizlik var.
İnsanlar, kendi hayatlarının anne ve babalarının hayatından daha iyi olacağını düşündükleri zaman toplum canlılığını koruyor. Ama ümit kaybolunca, şiddetin ve uyuşturucunun bütün ilişkileri dejenere ettiği, üreticiliğin çok sınırlandırıldığı bir noktaya geliniyor. Bütün bunlar krizden önce de vardı ve "patlama" metaforu ile açıklanabilecek şeyler değil. Ona karşılık, uzun süreli bir dejenerasyon söz konusu. Bir toplum nasıl patlar? Ayrıca onu da bilmiyorum.
Şimdi belirli bir ekonomik model uygulanıyor. Bu, demokrasi ile bağdaşması çok zor bir model. Bu kadar yoğun bir işsizlik ortamında, iktisatçılar bütün televizyon kanallarında bankacılık kesiminin sorunları tartışıyor ve neredeyse başka hiçbir şey konuşmuyorlarsa, bu modelin demokrasiyle ne kadar bağdaşır olduğundan kuşkulanmalı. Ama buna tepki nasıl ve hangi kanallardan olacak? Demokratik bir tepki oluşabilecek mi? Zor. Buna tepkinin dönüşebileceği biçimler bence ortada: Bugün radikal milliyetçilik ile radikal İslam, hoşnutsuzluğu ifade eden yegane kanallar olarak ortaya çıkıyor.
Neden bunun bir demokratik bir tepkiye dönüşmesinin zor olacağını düşünüyorsunuz? Ümitsizlikten ümide gidilmesi bu kadar zor mu?
Bu siyasi potansiyel ile ilgili. Ümitsizlikten ümide gidilmesi için bir zemin lazım. O zeminde gerçekten demokratik, anlamlı ve akıllı bir muhalefet eksik. Muhalefet iki şekilde ortaya çıkıyor. Ya radikal İslam biçiminde...
Ya da aşırı milliyetçilik biçiminde...
Ben ikisinden de demokratik bir tepki çıkacağını sanmıyorum. Aşırı milliyetçi kesimin zaten demokratik olma iddiası yok. Benim de İslami politikanın hiçbir biçiminden en ufak bir umudum yok.
Ama ulusal bir ekonomik programa çok ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Ama bu kavramı dile getirdiğim an, aklıma gelen şeylerden hiçbir hoşnutluk duymuyorum.
Ne geliyor aklınıza?
Uygulanan politikalara muhalefet eden bir ulaştırma bakanı geliyor mesela. Bir direniş olması gerektiğine inanıyorum . Ama, direniş oradan geldiği zaman, o direnişe hiçbir ümit bağlanamayacağını düşünüyorum.
Bu durumda şu noktaya geliniyor. Mevcut programın alternatifi yok. IMF politikaları doğru dürüst uygulanırsa, ekonomi kendine gelir. Buna da inanmıyorum.
Politik olarak yapılabilecek şeyler var. Yapılabilecek şeyler için ulusal bir cephe oluşturulması gerek. Ulusal cephenin ise, sadece ekonomik olarak başarılı olması için dahi, hakikaten demokratik bir platformda yaratılması gerek.
Esnaf eylemleri çok anlamlıydı. Olması gerekti. Ama, demokratik duyarlılığı olan, sosyal adalet duygusu olan insanların çoğu korktu bu eylemlerden. Bu çok haksız olmayan korku da onları paralize ediyor.
Alternatifsizlik noktasına gelindi izlenimi doğuyor. O noktada "eleştiri bir sorumsuzluk olurmuş" gibi gelmeye başlıyor insanlara. Eleştirmekten korkuyor insanlar. Eleştirirsiniz yapılanları. Ama talepte bulunduğunuz zaman bir de bunu uygulayacak kanalları düşünmeniz gerek. Politik ortam bunu düşünmenizi engellediği zaman, dediğim gibi, paralize oluyorsunuz.
Bir takım çözüm formülleri bulunsa bile, bunları uygulayacak kanallar da yok mu demek istiyorsunuz?
Öneri ya da alternatifleri taşıyacak politik bir merci ya da hareket yok. Bu bir siyasi parti olabilir. Başka oluşumlar olabilir. Çalışan kesimin kendi örgütleri olabilir. Örneğin, şöyle bir zamanda sendikaların durmadan konuşuyor olması gerekirdi. Ama konuşacak halleri yok. Çalışan kesimin o kadar küçük bir kısmını temsil ediyorlar ki...
Sosyal güvenlik de yok. Sözün kısası. Toplumda çok ciddi bir insani sorun var. Unutmayalım ki, hiçbir güvencesi olmadan çalışan işçiler var. Hele şimdi. İşsiz dediğimiz kesim ile çalışan dediğimiz kesim arasındaki sınır da kayganlaştı. Örneğin, bugün ücretsiz izin durumu ciddi rakamlara ulaştı. Bir işçi, yılın üç dört ayını ücretsiz izinde geçirebiliyor. Ama, çalışıyor mu çalışıyor. En azından istatistiklere göre...
Öyle bir yerde duruyoruz ki... Alınabilecek önlemleri düşünmek ve konuşmak da kolay değil gibi gözüküyor. Öyle mi?
Beni asıl korkutan, insanların ümitsizleşmiş olması. Bu toplum böyle değildi. Ümitli bir toplumdu.
Önlemlere gelince, galiba ilk yapılacak şey tarımı düşünmek. Tarımda eski yapı devam etsin demiyorum. Sürdürülebilir bir şey değildi o. Türkiye, tarımda verimliliği hiç düşünmedi. "Sosyal patlamayı önleme sektörü" olarak kapısı kapatılmış bir yer olarak insanlar orada yaşadı gitti yıllarca... Çalışanların yüzde 40'ının tarımda istihdam edilmesi normal bir şey değil.
Bu böyle devam edemez. Ama birden bire bu yüzde 40'ı yarısından azına indirmeye kalkışmak, o da olacak iş değil.
Tarım bir yanıyla insan deposu, öteki yanıyla verimsizlik kaynağı mı?
Benim için en çarpıcı istatistiklerden biri şunu gösteriyor: 1980'lerin başından, 1990'ların sonuna kadar tarımda verimliliğin artmadığı beş ülkeden biri Türkiye. Bu olmaz, lüzum da yok. Böylesine geniş toprakları olan kocaman bir ülke, kendine yeterli olmalı. Tarım ürünleri ihracatının belli zorlukları söz konusu ama... Tarım ürünleri denince, ekolojik tarım gibi, ümit ve potansiyel vaad eden alanları da akla getirebiliriz. Katma değeri yüksek dolayısıyla daha yüksek döviz geliri sağlayan tarımsal ürünler ihracatı yapılabilir. Bu istihdam da yaratır. Çok önemli olmasa da önemlidir. Bir kere tarımda modeli "kendine yeterlilik" üzerine kurarsınız, ondan sonra döviz geliri sağlamada tarım kesimi ilginç imkanlar yaratabilir.
Türkiye sanayi ürünleri ihracatında da tamamen yanlış bir yoldan gitti, "ucuz emek istihdamı"na dayalı politikalar güdüldü.
Uluslararası kuruluşlarda çalışan bürokratları kastetmiyorum, ama artık ciddi gelişme iktisatçılarının çoğu şunu söylüyor: Bir ülke ihracat yaparak kalkınmaz. Ülke yatırım yapar, büyür. O arada ihracat da artar. Yatırım yapmayacaksınız, teknoloji geliştirmeyeceksiniz... Ve emeğin maliyetini düşüre düşüre ihracat yapacaksınız. Böyle olmuyor.
Mesela bizim "Anadolu Kaplanları" üzerine yapılan araştırmalar, ortada "kaplan" filan olmadığını çok güzel gösteriyorlar.
Bir ülkenin nitelikli iş gücü yoksa ve teknoloji geliştirmiyorsa, o ülke marjinalize oluyor.
Uluslar arası büyüme dinamiklerine baktığımız zaman da şunu görüyoruz: Niteliksiz iş gücüne talebi azaltan bir model geçerli. Sanayi toplumu dediğimiz dönemde, kol işçisine talebi arttıran bir model geçerliydi. Şimdi dünyanın içinde olduğu büyüme modeli bu değil. Dolayısıyla, ucuz emeğe dayanan bir kalkınma ya da rekabet artık söz konusu değil.
Türkiye'nin şansı, büyük bir ülke, dolayısıyla da büyük bir "Pazar" olmasıdır. Onun için de iç pazara önem verilmesi gerekiyor. Ama, "dışa kapalı olmayan" bir iç pazara...
Bu daha olumlu bir gelir politikasını birlikte getirir.
İnsanlara sadece "kol gücü" diye bakmayıp "tüketici" olarak da bakarsanız, ortaya daha demokratik bir ilişki biçimi çıkar.
Küçük bir Orta Amerika ülkesi değil Türkiye. Bu pazar avantajı, iyi bir avantaj. Bunun yanı sıra, tabii ki ihracat olanakları aranacak. İleri teknoloji kullanan, küçük sanayi odaklarının olduğu bir model hedeflenirse, bu modelde ihracat da yapılır.
Bir yanıyla Türkiye genç bir toplum. Bu haliyle, kol gücüne talebi yüksek olan üretim yapısına daha uygun. Öte yandan dünyanın rotası üstünde durduğu yeni üretim yapısı, kol gücüne olan ihtiyacı azaltıyor. Onun yerine nitelikli iş gücü öne geçiyor. Oysa, Türkiye içinde bulunduğu ekonomik ortamda, eğitime dolayısıyla da nitelikli insan gücüne yatırım yapacak konumda değil. Yeni kuşaklara yeni bakış açıları sunmak şöyle dursun, yeni yollar açmayı sağlayacak kaynaklar ufukta pek gözükmüyor. Bu tabloyu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu, öncelikler meselesi. Kaynaklarınızı hedeflerinize göre kullanma meselesi. Yani önemli olan hedefi nasıl belirlediğiniz ve hedefinize ne ölçüde sahip çıkabildiğiniz.
Yeni üretim yapısını göz önünde tutarak, insana yatırım, genç kuşakları kast ediyorum, anlamında bir durum var mı?
Hayır. Katiyen. Benim "zehirlenme" dediğim şey böyle bir noktada başlıyor zaten. Eğitimsiz, kalitesiz ve ümitsiz bir gençlik. "Patlama" metaforunu kullananlar, bu kesimden, daha üst gelir grubundaki azınlığa doğru bir tepki beklentisi içinde, ama aslıda Daha farklı bir şey söz konusu. Benim "ümitsiz" diye nitelediğim kesim, birbirini yiyor. Şiddet onların içinde yayılıyor. Uyuşturucu orada kullanılıyor. İlişkiler orada bozuluyor. Aile içi şiddet orada gelişiyor. Orada kaynayan bir şey var.
Fakat bana öyle geliyor ki, "patlama" metaforunu kullananlar, bütün bunları kastetmiyor.
İçine kapalı bir şiddet, daha da tehlikeli aslında. Toplumu dejenere eden bir şey. Eğer "aman ne iyi, sorunlarını orada tutup, buraya bize yansıtmadılar" diye düşünülüyorsa bilemem.
Peki, böyle bir durumun bulaşıcılığı yok mu? Bir yerde bazı insanlar birbirini yiyecek ve bu durum hiç bulaşmayacak olabilir mi?
Belki orta sınıfa karışmaz diye düşünülüyor. Eskiden iyi kötü birlikte yaşanırdı. Bu hızla değişiyor. Mesela, toplu taşımacılıktan yararlanırdı orta sınıf. Şimdi yararlanmıyor pek öyle. Sitelerde yaşanıyor. Okullar çoktan beridir ayrıldı. Öyle yaşayan toplumlar var. Afrika'da var, Latin Amerika'da var. Ama soru şu: Bu normal bir durum mu? Böyle bir tabloya rağmen "patlama olmuyor" diye sevinecek miyiz?
Kendinden farklı insanlara güvenememe faktörüne bağlı olarak toplumsal ilişkileri değerlendiriyordunuz bir yazınızda. Böylesine "güven zayıflığı" bir toplumu nasıl etkiler? En azından "en iyi"nin, en nitelikli ve en etkin olanın, olması gereken yerde durmasını engellemez mi?
Ondan da önemlisi, birlikte iş yapma ve işbirliğini engeller. Üretkenliği zayıflatabilir. Yaşanan çevrenin düzeltilmesini zorlaştırabilir. Ki, bu kamu mallarının düzgün kullanılmayışından, politik arayışların tıkanmasına kadar uzanabilir.
Aile ile sınırlanmış güven ilişkilerinin bulunduğu bir toplumda, yaşam alanını düzeltmek için ortak çabalar gelişemiyor. Mesela, kanalizasyon borusu patlıyor. Çocuklar hemen onun dibinde oyun oynuyorlar. Mahalleli bir araya gelip bir şey yapmıyor. Bu işte sosyal sermayenin zayıflığını gösteren bir şey.
Bu durum, toplumda varolan nitelikli insanlardan yararlanma ufkunu da daraltan bir şey değil mi?
Evet. İş dünyasında yaptığım araştırmalarda bunu görmüştüm. Parlak profesyonel yöneticiler için böyle bir çıkmaz söz konusuydu.
Bir yanda mevcudu daha iyiye çekmede zorluklar yaşanıyorsa... Öte yanda, mevcut toplumsal yapılanma, kendi içinden çıkan değerlerin önünü tıkıyorsa... İkili bir intihar söz konusu değil midir?
Hep bir arada yaşanan şeyi düzeltmek için inisiyatif almayı engelleyen bir tablo var. Birlikte iş yapamamak önemli bir sorun. Kaliteyi elinin altında olduğu halde kullanmama başka bir sorun.
Ya gerçekten ciddi bir biçimde değişecek bazı şeyler. Bu öyle, banka reformuyla olacak bir şey değil. Tarımı, sanayii düşünmek, sosyal güvenlik sistemini, sendikaları yeniden düşünmek gerek.
Ya da böyle yuvarlanıp gidecek. Böyle yaşayan toplumlar var. Patlaması da şart değil. Ama "patlamama" da her şeyin yolunda gittiğini de göstermez. (NU)