Dünya solunun son dönemlerde üzerinde en çok tartıştığı 'İmparatorluk' kitabının yazarı İtalyan düşünürü Antoni Negri ile, Roma'da tarihi şehrin imparatorluk sınırları dışında kalan bölümünde Via della Gensola/da ki evinde görüştük. 73 yıllık ömrünün uzun bir bölümünü hapiste geçirmesine karşın son derece dinç görünen Negri bizim kendisiyle görüşen ilk Kürt ve Türkiyeli gazeteci olduğumuzu söyledi. Negri 21. Yüzyılın barbarları dediği göçmenlerin "İmparatorluğu istila ettiğini" söylüyor. Negri ile solun durumunu ve geleceğini konuştuk.
Herkesin küreselleşmeden söz ettiği bir dönemi yaşıyoruz. İlgili-ilgisiz her yerde kullanılıyor bu kavram. Sizce küreselleşme nedir? Küreselleşme nasıl ifade edilebilir?
Gerçek şudur ki, tüm dünya düzeni çok hızlı bir şekilde ilerleyen yeni bir finansal organizasyon aracılığıyla yeniden örgütleniyor. Bu dünya tarihinde yeni bir durumu arz ediyor. Kapitalizm, doğduğu günden beri tek bir dünya pazarı yaratmaya çalıştı, ancak bu her zaman küreselleşme momentinde olmadı. Bununla birlikte, şimdi sadece bir dünya pazarı söz konusu değil. Aynı zamanda ticari ve endüstriyel gerçeklikle finansman çevreleri arasında karşılıklı bir etkileşim var. Süregelen bir akış ve pazarın küresel bir gerçekliği var. Küreselleşme problemi ortaya konulduğunda, bence iki farklı yaklaşım ortaya çıkıyor. Birincisi; küreselleşme probleminin pazarın yapısıyla ilgili olduğunu öne süren tanımsal yaklaşım, diğeri ise pazarın bir düzenlemeye ihtiyacı olduğunu öne süren eleştirel yaklaşım.
Hiçbir zaman kuralları olmayan bir pazar olmadı. Bu kuralları kim koyuyor? Pazarın kuralları nerden kaynağını alıyor? Küreselleşmeden bahsedilirken, ortaya konulan büyük bir problem budur.
Peki solun bu konuda ortak bir tanımına sahip olduğunu düşünüyor musunuz? Yoksa herkes kendi küreselleşme tanımını mı yaratıyor?
Sol iki yanlışa saplanmış durumda. Birincisi, küreselleşmenin totaliter, statükocu ve tıkanmış olarak görülmesidir. Bu bakış açısına göre, kapitalizm tamamen sermayenin baskıcı egemenliğinin bir çeşididir. Ve yine bu bakışa göre, kapitalizmin konseptine öncülük eden tüm ideolojik düşünce ekolleri devinimsiz ve dogmatiktir. İkinci büyük yanlış ise; kapitalizm, bir hukuk olarak her şeye hükmederken, sol küreselleşmeyi sadece totaliter bir fenomen biçiminde değerlendirerek ve ulusalcılığı esas alarak küreselleşmeye karşı direnmesidir. Sol ulusal sınırları tek zemin olarak kabul ediyor. Sermaye karşısında ulus-devleti güçlendiren her türlü politika yanlıştır. Bunun yerine global zemini direnişin maddi temeli olarak kabul etmeye ihtiyacı vardır. Bugün Avrupa'da çok karakteristik bir fenomen olarak, Fransa'nın cumhuriyetçi devletinin korunumu var. Mesela, önümüzdeki günlerde Fransa'da yapılacak seçimlerde, aday olan Chevenement, küreselleşmeye karşı ulus devleti savunan bir programla sol ve sağdan oyları topluyor. Bugün yapılabilecek en büyük hata budur.
Peki siz nasıl bir küreselleşme öneriyorsunuz?
Daha çok özgürlük, daha çok eşitlik, daha çok demokrasi ve adalet. Alternatif küreselleşmeden kastettiğimiz de zaten budur. Söz konusu mevcut küreselleşmenin biçimi ve uygulanması eleştiri konusudur, küreselleşmenin kendisi değil. Kastettiğimiz daha üretken ve demokratik bir küreselleşmedir, küresel yurttaşlıktır. Bütün ezilenlerin evrensel yurttaşlık haklarını savunmaktır.
- Solun geleceğini nasıl görüyorsunuz? Sol bir güç olabilecek mi? Yeni programı ve planı ne olmalı?
İnanıyorum ki, eğer sol canlanacaksa, Amerika'da da canlanmak zorundadır. Şimdiye kadar sol emperyalizme karşı savaş ile kendini hep ifade etti. Ama bence en önemli problem, sermayeye karşı örgütlenmektir. Günümüzün proletaryasını, yani göçmenleri, kadınları, işçileri, işsizleri, entelektüelleri örgütleyebilmek. Bunların ihtiyaçlarını, istemlerini organize edebilmek asıl problem. Bu aynı zamanda sosyal bir sorundur da. Bence bugün solun en temel problemi, göç hareketini takip etmemektir. Bugün sol bununla kurulmalı, sol sınırları ortadan kaldırabilme yeteneğiyle ölçülmelidir. Eğer ürünlerin dünya çapında bir pazarı varsa, emek gücünün de ürünler gibi dolaşım serbestisine sahip olmaması anlaşılmazdır. İşte, sol bunun üzerinde yükselmelidir. Sol söz konusu işgücünün dünyada yayılması için daha fazla göç hareketini örgütleme yeteneği üzerinden doğacaktır. Ve o zaman bu hareketliliğin, bu hareketlerin teminatı olma gerçeğinden doğmalıdır.
- Peki Cenova, New York, Seatle, Göteborg eylemleri yeni bir Manifesto için Paris Komünü işlevi görebilir mi? Yoksa yeni bir mücadele sürecine mi girildi?
Bilemiyorum, sanırım burada sadece bazı hipotezler öne sürebilirim. Reel sosyalizmin 1989'daki çöküşü ve Berlin Duvarı'nın yıkılışının ardından bir dizi yeni mücadelenin kendini inşa ettiği bir döneme girdik. Yeni mücadeleler artık izole olmayan mücadelelerdir. Ancak ortak söylem ve ifade babında aynı paradigmalara sahip olmaya başladılar. Eğer 90'li yılları ele alacak olursak, bir kıpırdanma söz konusuydu. Mesela, Çin'de Tien an Men Meydanı, Los Angeles'teki siyahların büyük mücadelesi, 95-96 kışında Paris'teki mücadele... Bunların hepsi de neo-liberalizm ve özelleştirme karşıtı olarak gelişti ve sosyal bağları yeniden elde etme girişimi üzerine kurulmuşlardı. Bunlar çok önemli mücadelelerdi, ancak izole edilmiş hareketlerdi. Zapatista mücadelesi uluslararası alana iletişimle, internetle taşınmada başarılı olduysa bile yine de izole olmaktan kurtulamadı.
Bugün için ise şunu söyleyebilirim: Seattle'den başlayarak, bütün mücadeleler birbirleriyle ilişkilendiler ve bu büyük bir yeniliktir. Burada bir çok farklı mücadele ortak bir düşman tanımaya başlıyor ve kendi kelimeleriyle ilişki kurmaya başlıyorlar. Bu önemlidir, çünkü kapitalist yığılma mekanizmasını krize sokmaktadır.
- Yeni dönemde devrimci militan ve örgütü nasıl tanımlıyorsunuz?
Uzun bir süre kendimize esas aldığımız Leninist modelin artık eskidiğini ve geride kaldığını düşünüyorum. Büyük bir genişliğe ulaşan 'çokluğun' tekillerin inşa etme yeteneği olduğunu düşünüyorum. Bugün güç karşısında göçler için kaçış yolları yaratılarak, kitleler üretimden, egemenlikten koparılarak kazanılabileceğini düşünüyorum. Eski sosyalist teoride üç aşama vardı. Birincisi direniş ve sendikalar ve diğer organizasyonlar çerçevesinde. İkinci aşama ise isyan ve gücün vuruşu. Üçüncü ise, önerilen yeni sosyal yaşam biçemi, yeni anayasası ve kurucu gücüydü. Ama bugün bu ardılların tehlikeli olmadığını düşünüyorum. Artık evreler arasında geçiş yoktur. Bugün hareket vardır. Bu da ezilenlerin sosyal ve siyasal buluşmasının yeniden kurulması, tasarlanması anlamına geliyor. Bugün bir direnişi ancak yeni bir yaşam şekli gerçekleştirebilir. Bugün çalışan sınıfı oluşturan bizim yıllar önce tanıdığımız işçi sınıfı değildir. İşçi sınıfının gücü artık temsili kurumalarda değil. Çokluk, gücü yeniden elde etmenin ve dönüştürmenin bir gücü olarak kendini ortaya koyuyor. Biz gücü kendini ifade etme yeteneğiyle tanımlıyoruz. Bana liderleri soruşmuştunuz. Bugün artık liderler yok, çünkü ortada ifade etme sorunu var, temsil sorunu yok. Sorun gücü elde etmek değil, yeni bir gücü inşa etmektir.
Ulusal kurtuluş mücadeleleri için neler söyleyebilirsiniz? Ulusal kurtuluş mücadeleleri artık aşılıyor mu?
Halkların mücadelesi devam ediyor. Bir defa yaşadığımız koşullardan sıyrılmalıyız ve Üçüncü Dünya Teorisi'ni de artık terk etmemiz gerekiyor. Çünkü dünya düzeni sınırları buraya getirdi ve ulusal kurtuluş mücadeleleri de bazı sınırlar koydu. Bu mücadeleler tek tek insanların, ulusların, etnik grupların özgür olabilecekleri boşluklar yarattılar. Ama inanıyorum ki, bu eski bir teoridir, eski bir yöntemdir. Bugün kendini özgürleştirmeden, kendisini efendisinden kurtaran etnik gruplar bu kürenin içerisindedirler, dolayısıyla küreselleşmenin içerisindedirler. Üçüncü dünyacılığın sona ermesinin başka bir sebebi daha var: Çünkü fakir ve zengin sadece coğrafik çizgilerle ayrılmamışlardır. Birinci Dünya ve Üçüncü Dünya bugün aynı karışıklığı yaşamaktadır. Üçüncü Dünya'dan parçaları Los Angeles'ta, Birinci Dünya'dan parçaları Güney Afrika'da bulabilirsiniz. Üçüncü Dünya ya da coğrafi sınırlar içerisinde ulusal kriterlerin ön plana çıkarılması sorunların bir bütün olarak yanlış tahlil edilmesini beraberinde getiriyor. Sorunlarımız bazı kapitalistlerin bakış açısını önplana çıkarmak ya da Üçüncü Dünya'ya yardım etmek değil. Sorunumuz sınırları açmak ve çokluklar arasında haberleşme ağını sonuna kadar geliştirmektir.
- Peki örgütlenemeyen, düşünce özgürlüğünden yararlanamayan kitleler nasıl haklarını savunacaklar?
Kaçarak...
- Nasıl yani?
Gemileri, göçmenlerle doldurup doldurup Türkiye'yi boşaltmak gerekir. Bütün Batılı ülkeleri de bunu kabul etmeye zorlamak lazım. Şu anda devletler çok fazla güçlüler. Asalak halini almışlar. Tümüyle saf ve kuru şiddetçiler. Ulus-devletler basılmak üzere yaratılmış birer böcektirler. Ancak halkların reel ve aktif bir küreselleşme perspektifiyle modern olanı öldürüp yeni bir döneme girebiliriz. Modern olandan bahsettiğimiz zaman, elbette ki ulus-devletten bahsetmiş oluyoruz. Bugün ulus-devlet Ariel Shron'dur. Filistin'de yaşananlar, çağımızın en korkunç olaylarıdır. Biz bunu saf hassasiyet ve dayanışmadan dolayı reddediyoruz. Yapılanlar vahşiliğin izleridir ve geçmişe aittir.
- Kitabınızda ve konuşmalarınızda göç hareketinden sıkça bahsediyorsunuz. Mesela İtalya'da ve diğer birçok ülkede göçler, neredeyse yüzyılın felaketi olarak görülüyor. Neden felaket? Göç neyi tehdit ediyor?
Dünyanın üzerinde bir hayalet dolaşıyor, Marks bu hayaletin komünizm olduğunu söylemişti. Bugün ise dünya üzerindeki hayalet, göçlerdir ve bence göçmenler, İmparatorluğu istila eden 21'nci yüzyılın yeni 'barbarlardır'. Ancak bu olumlu bir 'barbarlıktır'. Ben göç hareketini sonuna kadar destekliyorum. İtalya'dan biliyoruz, Kürtler, diğer göçmenler o yolculuklar boyunca dehşetli bir durum ile karşılaşıyorlar. Ancak bu hareketler ulaştıkları yerlerde yeni bir faaliyet biçimi, sömürüye karşı yeni özgürlük alanları yaratıyorlar. Nitekim insan cemaati de dolaşım yollarında kurulmuştur. Hareketlilik her zaman bir redir. Sermayeye karşı en etkili eylemdir. Tarihin hiçbir döneminde şimdiki gibi bir göç hareketi oluşmadı. Evet felakettir, çünkü emek gücünün hareket kabiliyeti ve göç hareketlerinin denetime alınamaması sistemin çöküşünü hızlandırıyor. Ulusal egemenlik sınırları delen göç akımına karşı devletler, katı yasalar hazırlıyorlar, büyük bir operasyon yürütüyorlar. Ancak hareketi durduramayacaklar. Oturup bu yeni istilacı 'barbarların' sonsuz yollarından yeni bir hayat tarzını nasıl oluşturacağımızı düşünmeliyiz.
- 11 Eylül'den sonraki gelişmeleri nasıl yorumluyorsunuz?
Durum korku verici bir şekilde çelişkilidir. 11 Eylül, emperyal güç içinde bir mücadeledir. Aşırı İslam, imparatorluğun bir ürünüdür. Bu mücadele aynı aileye mensup olan Bush ve Ladin'in mücadelesidir. Bu bana Shakespeare'in bazı dramlarını anımsatıyor. Kral ile Lancaster ailesinin ya da dramlardaki ilişkileri gibi. Ancak başka bir sorun daha var; bu mücadele emperyalizme her yerin sınırlarını yeniden belirleme yeteneği kazandırıyor. Bu dünyayı kapitalist inisiyatifler temelinde birleştirilmesinden ziyade, işçilerin mücadeleleri ve anti-koloniyal mücadeleler itici güç olacaktır. Kapitalizmin, birleştirdiği günümüz dünyasında yeni sınırlar, yeni hiyarerşileri, yeni ölçüleri belirleme ihtiyacı duyuyor. Geçenlerde Trieste'de konuşmacı olarak bir konferansa katılmıştım. Orada karşılaştığım Slovenyalı bir öğretmen, bana doğduğundan beri ülkesindeki sınırların katlanarak çoğaldığını söyledi. Bu dünyayı birleştiren, bir taraftan içine almaya çalışıp, diğer taraftan onu bölmek isteyen imparatorun konseptidir.
- Ortadoğu şimdi toplumsal bir patlamanın eşiğinde. Filistin'de İsrail, ABD destekli bir katliam yapıyor. Siz bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?
Açık konuşmak gerekirse, savaş emperyal gücü meşru göstermenin bir aracı olmuştur ve 11 Eylül bu geçişin temsil etmektedir. Kitapta Michael Hardt ben İmparatorluğun şeklini disiplinden kontrole bir geçiş olarak analiz ettik. Tekillerin disiplininden büyük halk hareketlerinin kontrolüne kadar analiz ettik. 11 Eylül'den sonra savaş kontrolün bir üst aşamasının aracı oldu. Savaş, politikanın temeli haline geliyor. Claus Seritzin, savaşın politikanın devamı olduğunu söylüyor. Bunu bir tarafa bırakın, burada savaş politikanın temeli oluyor. 11 Eylül'den sonra her ne kadar ben yeterince ikna olmadıysam da, 11 Eylül Amerikan siyasetine hakim olan sınıfın, özellikle de cumhuriyetçilerin savaşı politikanın temeli yapma eğilimini hızlandırdı. Hızlandı çünkü, bu sonuca ulaşmak için daha uzun bir sürece ihtiyaç duyacaklardı. Ama 11 Eylül bu eğilimin daha çabuk ortaya çıkmasını sağladı..
- Bugün 101 ülkede ABD'nin askeri üsleri bulunuyor ve şu anda ABD bütün dünyaya meydan okuyor. Bu bir güç gösterisi mi?
Amerika'nın ulusal bir politikası var, bu eski emperyalistlik modellerini tekrarlayan bir politika. Somali'de ve Afganistan'da bu kendini tekrarlayan Amerikan politikasını gördük. Her ne kadar ben, Amerikan politikalarının sadece Amerikan çıkarlarını temsil etmediği konusunda yeterince ikna olmamışsam da, Amerika kolektif kapitalizmin çıkarlarının temsilciğini yapıyor. Kolektif sermaye, bir anlamda dünyadaki bütün patronlar, paranın çoğalmasına katılan herkes dünya çapında Amerika'nın aktiviteleri tarafından korunuyor. Özellikle kararlaştırılan savaş temelde dünya sermayesine bağlanmıştır. Bugün Amerikan emperyalizmin çıkarlarından ziyade, temelde kapitalistlerin dünya çıkarlarından bahsediliyor. ABD imparatorluk içerisinde ayrıcalıklı bir güçtür. Ama her şey değildir. Ben kendim hiç bir zaman Amerikan karşıtı olmadım ve ABD'yi tek düşman gören anlayışın da terk edilmesi gerektiğine inanıyorum. Dünyanın her yerine dağılmış kapitalistlerin desteği olmaksızın ABD'nin ayakta durması mümkün değildir. Biz bütün ülkelerde kapitalistleri yenmek zorundayız. Çünkü onları her ülkede vurarak dünyayı hükmedeni bulalım. Türkiye'de, İtalya'daki, ABD'de ve Almanya'daki gibi.
-Günümüzde hızla ilerleyen teknolojik gelişme var. Halkların özgürleşmesinde teknolojinin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?
Teknoloji oldukça önemlidir, ancak bu sadece ilişkilerde canlılığı koruduğu ölçüde. Yeni teknoloji entelektüel işi, manevi işi yükseltiyor. Günümüzde mücadele en çokta bu alan üzerinde verilmektedir. Kapitalizmin yeni girdiği ülkelerde, İnternet hatları üzerinde çok geniş sistemler sunarak bu alanlar üzerinde denetim sağlamak istiyor. Bugünkü ileri teknoloji daha tehlikeli ve korkunç bir gücün kullanımında olabilir. Ancak tersi de mümkündür.
- Gramsci'den bugüne aydının, entelektüelin tanımında ne gibi bir değişim oldu?
Gramsci fordist dönemde yaşıyordu, modern çağın son yüzyılında yaşıyordu. Biz ise post fordist dönemde, post-modern dönemin ilk çağında yaşıyoruz. Gramsci, entelektüel işin üretimin dışında olduğu bir dönemde yaşıyordu. Bugün entelektüel işi, entelektüel figürü bir işçiden ayırmak zordur. İşçi yığınlarının dışında bir avantgard entelektüel tanımlama imkanımız kalmamıştır. Entelektüeller, şimdi entelektüel işçilik yapıyorlar. Bugün işçilerin çoğu gelişmiş ülkelerdedir ve entelektüellerin hareketlerin dışında kalıp onları yönlendirme gibi altın bir rütbeleri yoktur. Entelektüel; o artık bir işçidir. Entelektüelin kalabalıklar içine karışmasına ihtiyaç vardır. Eskiden revaçta olan ukalalık artık hiç bir şey ifade etmiyor.
- Kitabınız birçok aydın tarafından yeni komünist manifesto olarak değerlendirildi. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?
Bu reklam yapmaktan başka bir şey değil. Machiavelli'nin "Prens"i, Marx ve Engels'in "Komünist Manifesto"su beni bütün bunlardan daha fazla ilgilendiriyor. Gerisi boştur
- Kürt mücadelesine, Kürt hareketine ilişkin neler söyleyebileceksiniz?
Kürt hareketinin en güçlü silahının göç olduğunu düşünüyorum. Batı'dan yapabileceğimiz en iyi şey göç hareketine yardım etmektir. Her yolu kullanarak, yardım etmeliyiz. Biz buna uluslararası kardeşlik diyoruz, Kürt hareketine destek diyoruz.
Antonio Negri Kimdir?
1933 yılında İtalya'da doğdu. 1959'da hukuk felsefesi profesörü oldu. 1967 yılında Devlet Doktrinler profesörü oldu. İtalya'nın önde gelen entelektüellerinden olan Negri yıllarca işçiler içerisinde aktif örgütlenme çalışması yaptı. İtalyan Komünist Parti üyesi olan bağımsız bir aydın grubuna katılarak politikaya başladı. Otonom hareketinin kuramcısı olan Negri, görüşleriyle 1977'de öğrenci hareketine damgasını vurdu. Kızıl Tugaylar, Hıristiyan Demokrat Parti Başkanı Aldo Moro'yu rehin alarak öldürdüler. Negri Kızıl Tugayların lideri ve Moro'yu öldürmekten 1979'da tutuklandı. 1983'te Radikal Parti'nin yürüttüğü kampanya sonucunda bu partiden milletvekili seçilene kadar 4.5 yıl boyunca hapiste kaldı. 1983'te dokunulmazlığının kaldırılmasıyla Negri İtalya'yı terk etti ve 14 yıl Fransa'da sürgünde kaldı. Fransa'daki yıllarında üniversitelerde felsefe dersleri veren Negri 1997 yılında tekrar Fransa'ya döndü. Ancak yine tutuklanır. Negri'nin Kızıl Tugaylar'ın beyni olduğu iddiası gerçeği yansıtmasa da, bu hareketin ideologu olarak biliniyor.