Bir sosyolog olarak Türkiye toplumunu nasıl görüyorsunuz?
Aslında bir sosyologa sorulacak en zor soru bu. Çünkü kafası çalışan bir sosyolog Türkiye toplumu diye bütünlüklü bir şey olmadığını söyleyecektir. Bu anlamda da Türkiye toplumundan ziyade, Türkiye'yi bir ülke olarak Türkiye'yi farklı toplum kesimlerinin bir güç mücadelesi alanı olarak yorumlamakta yarar var. Bu anlamda da Avrupa Birliği'ne (AB) girmek isteyenler istemeyenler, Irak konusunda değişik fikirler beyan edenler, bunların hepsini bu karmaşık güç alanını oluşturan odaklar olarak yani güç uygulayıcıları olarak okumak lazım.
Toplum kavramı daha homojen bir yapıyı mı içeriyor?
Yok, toplum aslında bir kolaylık. Toplum kelimesi bir insan grubunu anlatmak için bulunmuş kolay bir laf. Yani "bina" lafı gibi. Bina dediğin zaman bunun için e tabii ki herhangi bir tuvaletten, Genelkurmay'ın Kurmay binasına kadar hepsi giriyor. Bu anlamda da bina o kadar soyut ve genel bir laf ki, ben Türkiye toplumu gibi bir öznenin çok da anlamlı analitik düşünceler üretmek için geçerli bir özne olduğunu düşünmüyorum.
Ama ne dedik, bir güç alanı, yani sürekli değişen, çok komplike, çok katmanlı, çok anlamlı bir güç alanı olarak belki Türkiye dediğimiz zaman karşımızda birden fazla sorunun üretilebileceği bir analitik alan çıkar hakikaten de. Onun için "Türkiye toplumunun öncelikle problemi nedir?" dediğimiz zaman - bu sorular soruluyor sık sık- işte kimi yolsuzluktur, kimi yoksulluktur gibi cevaplar veriyor. Şimdi, yoksulluk Türkiye toplumunun bir problemi mi, bir bakıma öyle ama aslında yoksulluk yoksulların problemi.
Sözgelimi ben yoksul değilim bu anlamda yoksulluk benim birincil problemim değil. Benim temsil ettiğim kesimin de birincil problemi değil. Ama biz yoksullukla ilgili kitaplar yazıyoruz, araştırmalar yapıyoruz. Demek ki bu bizi de ilgilendiriyor. Beni akademik olarak ilgilendiriyor, ama ayda yüz elli milyonla dört kişilik bir aile geçindirmek zorunda olan biri için her halde akademik bir dert değildir bu. Dolayısıyla gibi çok genel bir kavram yerine, mesela özel bir kesimle ilgili soru sorman daha yararlı olur...
Biliyorsunuz kronikleşen bazı sorunları var. Örneğin Kürt meselesi, irtica korkusu, Kıbrıs sorunu, 12 Eylül sonrası kurumları vs. Bu sorunlar televizyon programlarında çoğunlukla ele alınıp tartışılıyor. Fakat sokaktaki insan bu temel sorunlara kayıtsız gibi görünüyor...
Bir başka ilginç laf da sokaktaki insan lafı. Şırnak'ın sokağında yaşayan bir insan mesela Kürt sorununa kayıtsız mıdır? Tıpkı demin yoksul örneğinde olduğu gibi. Bence değildir. Yani sokaktaki insan olası bir Irak savaşı sırasında Türkiye'ye gelecek olan yüz binlerce göçmenin sorununa kayıtsız mıdır. Bunu Ankara Kavaklıdere de sorarsan başka cevap alırsın İstanbul Gazi mahallesinde sorarsan başka bir cevap alırsın, ne bileyim Şırnak'ta da sorarsan başka bir cevap alırsın, Erbil'de sorarsan başka bir cevap alırsın.
Artık sokaktaki insan genellemesi de bence çok zayıf bir genelleme. Yani çok fazla bir şey anlatmıyor. Tabii ki genel bir kayıtsızlığı var Türk toplumunun. Bunu bir varsayım olarak kabul edelim, kayıtsızlar da ne yapıyorlar. Yani normalde eğer kayıtlı olsalar, bu tür sorunları dikkate alarak yaşıyor olsalardı ne yaparlardı, yapmayarak ne yapıyorlar? Yani söylemeye çalıştığım şey şu; toplum değil de başka bir kavram atalım ortaya, toplumsal. Şimdi eğer insanlar kendilerini doğrudan ilgilendirmeyen problemlere karşı, sorumlu ve bilinçli davransalardı, toplumsalın kurulmasına önemli bir katkı sağlarlardı.
Eğer Kavaklıdere de lüks bir mağazada alışveriş eden kadına mikrofonu uzattığın zaman, bu kadın sana, Türkiye'nin Irakla ilgili bir müdahalede yer alıp almamasıyla ilgili bir fikir beyan etseydi ve karşı olduğunu söyleseydi mesela ha orda ilginç bir şey var. Söylemeye çalıştığım şey şu; kayıtlı olmakla kayıtsız olmak arasındaki durum simetrik değil. Kayıtlı olmak bambaşka bir realiteyi ortaya çıkarır.- kayıtlı olmayı da tabii tırnak içine alıyoruz- Yani sorumlu, bilinçli, müdahaleci, katkıcı katılımcı olmak bambaşka bir realiteyi gündeme getiriyor, çizginin öbür tarafında bunların hiç birinin umurunda olmamak başka bir realiteyi gündeme getiriyor. Ve Türkiye şu anda ikinci realiteyi yaşıyor.
İlki nedir peki?
İlk realite, müdahaleci olmak, sorumlu olmak kuşkusuz adına sivil toplum dediğimiz yapının teşekkül ettiğini gösteren bir gerçekliktir, diğeri ise bunun olmadığı bir gerçekliktir. Ben hep söylüyorum değişik vesilelerle, Türkiye de sivil toplum ölü doğmuş bir kavramdır gerçekten de. Bu anlamda çok şey beklememek lazım sivil toplumdan Türkiye'de. Çünkü gerçekten de yeteri kadar gelişmemiş, kendiliğinden gelişme belirtisi çok fazla göstermeyen bir varlık sivil toplum ülkemizde.
Bu 12 Eylül'ün tesirinin bir sonucu olabilir mi?
Bu bir açıklama. Bazıları bunu böyle açıklıyor. Ama o zaman bizim bir sosyolog olarak şöyle düşünmemiz lazım. 12 Eylülden önce sivil inisiyatif var mıydı da 12 Eylül bunu baltaladı. 12 öncesi de çok askeri bir dönemdi, ben çok net hatırlıyorum, hiç de o kadar sivil falan değildi. Toplum silahlanmıştı neredeyse.
12 Eylül olmadan bu açılımlar olabilir miydi, yani bu da bir başka çarpıcı ve bizi dehşete düşüren bir şey olabilir. Yani 12 Eylül iyi ki oldu denebilir. Bunu tabii ki bir sürü rezervasyonla söylüyorum ama gerçekten de 12 Eylül, hedeflemediği, programında olmayan bir çok şeyi yaptı.
Ne gibi?
Sözgelimi demin ölü doğduğunu söylediğim sivil toplum kavrayışının anlayışının bir parça 12 Eylül ile Türkiye deki toplumsal yaşama gelen kırılmanın etkisiyle en azından muhayyilelerde, zihinlerde yer etmeye başladığını görüyorum. Yani bunu daha nedensel açıklayanlar var; örneğin 12 Eylül solu yok etti, sol mücadeleyi yok etti ve onun bıraktığı vakumda, boşlukta başka mücadeleler filizlendi diyenler var ben bu kadar nedensel birebir ilişki kurmuyorum ama var da yani...
Bence 12 Eylül'ün en büyük katkısı sonrasıdır. Yani darbe kendi içinde tabii ki bir sürü şaibe ile geldi geçti. Ama sonrasına baktığımız zaman, Türkiye'nin dünya kapitalist sistemine eklemlenme iradesini görüyoruz. Tam anlamıyla eklemlenmese de böyle bir projenin yürürlüğe konduğunu görüyoruz ve bunun sonucu olarak da bireyselleşme diyebileceğimiz bir ideolojinin daha önce hiç olmadığı kadar keskin terimlerle kamuoyunda yer bulmaya başladığını görüyoruz. Birey olmak, bireyselleşmek. Bu da kuşkusuz küresel kapitalizmle paradoksal olarak çok doğrudan ilişkili bir eğilim ya da ideoloji...
Peki bireyselleşme sivil inisiyatifi törpülemez mi?
Hayır, sivil inisiyatif birey gerektirir. Yani sivil inisiyatif için kolektif kimlikler, en azından Türkiye vakıası için konuşalım, baltalayıcı bir rol oynuyor. Bu gün mesela çok büyük bir İslami cemaat sivil bir inisiyatif midir? Değildir bence. O anlamda birey dediğimiz zaman, bireyin hakikaten de bir şekilde kendini inşa ederken, ben bireyim derken, dayanması gereken bir dizi ahlaki, etik payanda var, dayanak var. Ben sorumlu bir TC yurttaşıyım, çünkü Irak'ta savaşa karşıyım, çünkü Kürtlerin ayrımcılığa uğramasına karşıyım gibi bir dizi argümanın insanın ortaya atabilmesi lazım.
Eğer bunu atamıyorsa ne kolektif iyiye, olumlu şeylere katkıda bulunabiliyor ne de kendini inşa edebiliyor. Ne diyor, ben falanca cemaatin müridiyim, o yolda çalışıyorum diyor. Bu cemaatin adını örneğin bir Marksist fraksiyon olarak da koyabilirsin, ya da Süleymancılar da olabilir, Fetullahçılar da olabilir... Bu anlamda sivil toplumun ölü doğması bana çok anlamlı geliyor.
Neden böyle bir kavram kullanmayı tercih ediyorsunuz?
Ölü doğum kavramı, özellikle kullandığım bir kavram. Şu açıdan, hem doğum var, mevcudiyet var, fakat yaşamsallık yok. Türkiye de - bu bir iddiadır yani, okuyan olursa tepkilerini hararetle bekliyorum- ne zaman bir travma, büyük felaket olsa akabinde hemen bir sivil toplum inisiyatifi görürüz. Bu aslında sivil toplum normalde şekillenme biçimi olmamalıdır. Depremden sonra bu oluyor mesela.
Bu gün deprem bölgesine gittiğiniz zaman, normalde böyle büyük bin travmayı yaşamamış toplum kesimlerinde, kentsel bölgelerde göremeyeceğiniz bir dayanışma ve bir sivil inisiyatif görüyorsunuz. Liderleri oluyor, grup tartışmaları oluyor, dava açıyorlar... Hakikaten örgütlü bir toplum görüyorsunuz. Ya da başka bir örnek vereyim; bankerzedeler olayında, banka zedelerde ve şimdi de holding zedelerde karşımıza çıkıyor sivil inisiyatif... Galiba Mustafa Balbay söylüyordu; bunların arkasında, Türkiye'de sivil topluma büyük katkısı oluyor bu tür felaketlerin diyor... Yani en iyi örgütlenen insanlar bunlar gerçekten de.
Ama bu insanlar birey oldukları için değil, başlarına büyük bir felaket geldiği için örgütleniyorlar. Çünkü hukuki, ekonomik sistem karşısındaki çaresizlikleri suratlarına bir tokat gibi iniyor. Bunu çok net görüyorlar. Bu tür örgütler tabii olacak ama esas motoru bu olamaz sivil toplumun.
Türkiye'de laiklik başta olma üzere Atatürk ilkeleri ve ordu hakkında muhalif bir görüş bildirmek her siyasinin harcı değil. Bu tabuları ne zaman tartışmaya başlarız sizce. AB'ye girdikten sonra mı?
Bu tabular yıkılmaya başlanıyor. Ben kırk yaşlarında bir insan olarak, Türkiye'de Kürt demenin suç olduğunu hatırlıyorum. Kürt demek suçtu Türkiye'de. Ama şimdi değil. O anlamda bu tür tabularda bir çözülme süreci var. Ama tabii ki çok güçlü bir güç - ilk baştaki analojiye referans vererek- odağı şu anda Türkiye'de, ordu, Atatürk ve cumhuriyet metaforlarıyla beslenen çok güçlü bir odak var. Ve hakikaten de bu odaklar değişik görüşleri vesayet altına alabiliyor.
Bu güce de haiz. Bunları söylemekle de tabii ki ne cumhuriyet karşıtı bir pozisyonu onaylamak gerekiyor ne de ordu karşıtı. Böyle bir şey bana çok saçma geliyor. Türkiye de orduya niye karşı olunur hiç anlayabilmiş değilim. Şu anlamda, ordu gerekli bir kurumdur ve var, ha ordunun kendi suçu yok mu; bence var. Ordu tarihinden gelen bir refleksle de siyasallaşarak sık sık kendisini siyasi arenada bir taraf olarak koyuyor. Ve bu durumda da bazı insanlar kaçınılmaz olarak orduya karşıyım diyebiliyorlar. Bu anlamda da tabular yıkılıyor. Ne yazık ki çok yavaş yıkılıyor, bu bir gerçek.
Türkiye'de sürekli ordu- siyaset ve siyaset- halk arasındaki ilişki ele alınır, peki halk ile ordu arasındaki ilişkiyi nasıl açıklıyorsunuz. Halk ordudan memnun mu sizce?
Halk orduyu sever. Verili bir şeydir, çünkü halk orduyu oluşturan kitle biraz. Bunu inkar edemeyiz. Bizim okulun çaycısı askere gidecek, bir aydır heyecan içerisinde. Korku, endişe, şüphe bir sürü şey de var ama ben onun gözlerindeki heyecanı görebiliyorum. Bu anlamda halk ile ordu arasıda büyük bir kopukluk olduğunu düşünmüyorum.Halk da bir başka genel kategori tabii.
Ama ordu ne, tabii soru bu. Benim bahsettiğim ordu, yeşil elbiseler içinde gördüğümüz görüntü. Ben askeri törenleri severim yani. Genelde halk da sever. Çakı gibi delikanlılar, renkli giysiler... Tabii ordu sadece bu değil. Zannediyorum senin esas sorunun arkasında daha ziyade derin devletle ilişkisi olan ordu gibi bir şey var. Bu da tabii apayrı bir konu. Halk ona karışmaz. Çünkü derin devlet gibi bir konunun en önemli özelliği halkı dışarıda tutmasıdır.
Eğer bunun ideolojik bir düşüncesi varsa şöyle özetlenebilir; bırakalım herkes istediği gibi düşünsün. Bu anlamda derin devlet çok da liberaldir. Çünkü karşıt görüşleri çok fazla umursamaz diye düşünüyorum. Dolayısıyla halk ile derin devlet ile ilgili bir şey söylemek zor... Halk orduyu sever...
Sık sorulan bir soruyu ben de sorayım; Türkiye de iç ve dış politikayı kim belirliyor?
Şu anda zannediyorum Adalet ve Kalkınma Partisi (AKP) iktidarı çok büyük bir güçlük yaşıyor. Benim yine birkaç yerde ifade ettiğim bir tahminim var; eğer bu iktidar iktidardan düşerse bu, dili yüzünden olacak. Politikaları yüzünden değil. Burada gerçekten de çok büyük bir karışıklık var. Ben bir çok bakanın kendi alanlarında yeteri kadar iyi bir görüntü vermediklerini ve bir bütün olarak iktidarın, Yavuz Donat'ın ifadesiyle çok dağınık bir görüntü veren ve adeta bir çok alanda belirli bir politika olmadığı izlenimi uyandıran davranışlar ve sözler görüyoruz.
AKP'nin hala bir iktidar olamadığı, ordudan yahut bürokrasiden çekindiği söyleniyor. Durum buysa, AKP ve şu an ki hükümetin akıbetini nasıl görüyorsunuz?
İktidar olmadığı aslında söylenebilir. Bunu şöyle çıkarıyorum ben; ne zaman Abdullah Gül mikrofonun karşısına geçse, bizim bir bildiğimiz var, biz ne yaptığımızı biliyoruz şeklinde müdahale etme ihtiyacı duyuyor. Normalde iktidar başı olan başbakan bunu söylemez. Bu verilidir zaten. Yani sürekli olarak, bütünlüklü bir projelerinin olduğunu, total bir parti olduklarını, yani parçalanmamış bir parti olduklarını vurgulamalarını arkasında tabii ki aslında bu partinin bir tür yamalı bohça olduğunu, bir çok değişik radikallikteki görüşleri içinde barındırdığı bir gerçek.
Bülent Arınç, askerleri ziyareti konusunda, "beni çok iyi karşıladılar, bana babamın askerlik fotoğraflarını verdiler" gibi açıklamalar yaptı. Bu, mevcut hükümetin bir meşruiyet sorunu yaşadığının göstergesi olarak okunabilir mi?
Bu tabii ki Türk siyaset felsefesinde hakikaten çok özgün bir konu. Türkiye'de siyaset felsefesini yapmak için metaforların oyununu, eğretilemelerin oyununu iyi okumak lazım. Senin verdiğin örneğe bakalım; ben Genelkurmay ziyaretimde o kadar iyi karşılandım ki, bana babamın askerlik fotoğrafını hediye ettiler. Bunun tabii ki düz okuması biraz Arınç'ın yaptığı okuma; o kadar sempatik ki Genelkurmay böyle bir çabaya giriyor, arşivlerden Arınç'ın babasının fotoğrafını bulup çıkartıyor, ona veriyor ve Arınç da bunu çok iyi karşılıyor. Halbuki şöyle de okunabilir; asker, Arınç'a dedi ki, bak senin baban da askerdi, ayağını denk al. Bunu okumayan yok dersek yalan söylemiş oluruz...
Türkiye'de siyaset felsefesinin post-modern bir yapısı var. Onun için de hakikaten bu edebiyat eleştirisinden öğrenmemiz gereken çok şey var. Metaforlarla onlar uğraşıyor esas olarak. Dil felsefesi, edebiyat felsefesi falan, bunlara dikkat etmek lazım. Bu anlamda evet mevcut yapılanmış bürokrasi ve devlet yapısıyla bir sorunu var AKP'nin ama artık bu bürokrasinin ne kadar yerinde durduğu tartışmalı.
Tartışılması "zor" olan bazı konular ve sorunlar hakkında, örneğin YÖK karşısında üniversite sizce üzerine düşeni yapıyor mu?
Yapamıyor. Ama burada üniversite kimliğini de sorgulamak lazım. Hangi üniversite, kim? Belli bir kesim yapıyor tabii ki. Ben yapıyorum mesela. Ben de bir üniversite personeliyim. Bu anlamda ben bir şeyler yaptığımı düşünüyorum mesela. Türkiye'nin yeni üniversite düzeni üzerine bir makalem var. Ben Türkiye de üniversitenin yeniden yapılandırıldığını, sadece YÖK'le falan değil, daha kapsamlı bir proje olarak üniversite içinde bir katmanlaşma oluşturulduğunu iddia etmiştim bu makalemde. Bir kalite kavramı bazında iyi üniversite- kötü üniversiteler olmak üzere. Ve burada "kalitesiz" üniversitelerin gerekli olduğunu iddia etmiştim.
Mesela bir doğu üniversitesinde, çok farklı bir üniversite gerçekliği ile karşılaşıyorsunuz. Buralarda çok farklı bir üniversite gerçekliği olduğunu görüyoruz. Bazıları daha az devlet üniversitesi, bazıları daha çok... Tabii bir de özel üniversiteler var. O açıdan da, üniversitenin gerekli tepkiyi verip vermediğini açıklamaya çalışmak zor. Verenler de var vermeyenler de... Öte yandan örneğin Ankara Üniversitesi Ankara'nın üniversitesi mi gerçekten. Bence hayır, bu YÖK'ün üniversitesi ve YÖK aracılığıyla doğrudan doğruya daha makro bir devlet sistemine entegre olmuş durumda... Ama ne yazık ki, bir üniversite kimliğinin oturtulması bu düzen içinde çok zor hale geliyor...
Tekrar Türkiye toplumuna dönersek. Ekonomik krizin yaşandığı ilk yıllarda, hemen her kes bir sosyal patlama bekliyordu. Fakat Arjantin de yaşananlar bizde olmadı. Sosyal patlamanın aslında yaşandığını ancak bunun içe doğru bir patlama olduğunu söyleyenler oldu, Türkiye toplumunun tepki veremeyecek kadar sindirildiğini ileri sürenler oldu vs. Şu an ki durumu nasıl açıklıyorsunuz?
Demin ki kavramsal ayırımıma geliyoruz yine; toplum ve toplumsal. Toplumsal patlama olabilmesi için her şeyden önce toplumsalın olması lazım. Onun için de çizginin öbür tarafında olmamız lazım. Arjantin diyoruz, Arjantin'de insanlar neler kaybettiler, Türkiye'de insanlar neler kaybettiler. Bunların hesabını yapmak lazım... Kendimi örnek göstereyim, benim hiçbir zaman maaşım bana yetmedi. Ama muktedirlere soracak olursanız, iktidar olmuş her kes, kendi döneminde refahın olduğunu söylemiştir. Bu yalan. Böyle baktığımız zaman çok azla yetinen ve kendine göre bir dizi strateji geliştirmiş büyük bir gruptan bahsedebiliriz Türkiye'de. Bu hem manevi hem de maddi bir stratejidir.
Türkiye'de şu var; gelir adaletsizliği giderek büyüyor, ama bu yine de sosyal patlamaya yol açmaz. Çünkü öncelikle o çizginin öbür tarafına geçmiş olmak lazım. Ki geçilmedi hiçbir zaman.
Çizgiden kastınız nedir?
Çizgiden kastettiğim, yine sivil toplum. Türkiye'de sosyal patlama olmuyor ama sürekli bir çatırdama var. Her kes sürekli şikayet ediyor, lanet ediyor. Böyle bir ortamda da tabii muhafazakar bir parti insanlara umut verebiliyor... Türkiye'de kaç seçimdir " bir de bunları deneyelim" diyoruz. Böyle oy verilir mi?
Gündemde Irak savaşı var. Türkiye halkının yüzde 85'inin savaşa karşı olduğu söyleniyor. Fakat buna rağmen iktidarın direk olarak savaş karşıtı olmadığı gözleniyor. Ya da bu yönde ciddi çabalar sarf edilmiyor sanki. Halkı dinleyen yok mu?
O yüzde 85'e çok güvenmemek lazım. Çünkü iktidar eliti kararları veriyor. Bu anlamda halkın yüzde yüzü de savaşa karşı olsa savaş yine çıkabilir.
Son olarak "entelektüelin" kriz, savaş gibi dönemlerdeki "işlevini" sormak istiyorum. Entelektüel olduğu kadar eylem adamı da olan Foucoult'yu sık sık referans alıyorsunuz. Her ne kadar Foucoult entelektüelin öncü rolünü reddediyorsa da Sartre gibi, Simone Signoret gibi o da işçilerle, azınlıklarla ve iktidara karşı yönetilenlerle omuz omuza sokaklara inmiştir. Günümüz entelektüelinin işlevi nedir sizce?
En son Bourdieu üzerine bir makale okuyordum. Bourdieu şöyle diyor; genellikle insanlar alışkanlıklarıyla hareket ederler ve bunlarda büyük ölçüde bilinç dışı yapılarla şekillenmiştir ve çok da müdahale alanı yoktur. Buna rağmen Bourdieu'nun tıpkı Foucoult gibi, diyelim eğitim reformu konusunda çok ön sıralarda olduğunu görüyoruz. Ya da toplumun ezilen kesimlerin hakları konusunda ön sıralarda olduğunu görüyoruz. Burada bir çelişki vardır aslında. Bu çelişki entelektüelin teori ve pratik arasındaki zor konumuna işaret ediyor.
Bir yandan 'değişmez abi bunlar' derken, bir yandan da Foucoult veya Said gibi alanlardadır. Ama ben zannediyorum ki entelektüelin birinci işlevi düşünce üretmektir. Bence ülkemizin en büyük eksikliği düşüncesizliktir örneğin. Düşüncenin önemi küçümsenmemelidir. Bir fikri ortaya koymak, örneğin bir taş atmak gibi fiziki bir sonuç doğurmasa bile uzun vadede çok etkili sonuçlar doğurabilir. Çünkü düşünce eylem olabilir...(NK)