Onların reddi yalnızca askerliğe karşı değil, tahakküm ve şiddet içeren bütün kurumlara karşıydı. Bu nedenle kendilerini aynı zamanda "Total retçi" olarak da görüyorlar.
Açıklamalarını geçtiğimiz hafta İnsan Hakları Derneği'nde yapan retçilerden Şeyhoğlu, Ersöz ve Girgin ile yaptıkları eylemi, eylemlerinin olası yansımalarını, ABD'yi, savaşı ve toplumun kendilerine olan yaklaşımı üzerine konuştuk. Emir Üner İstanbul dışında olduğu için söyleşimize katılamadı:
Vicdani reddinizi tüm dünyada olası bir savaşın gündemde olduğu bir dönemde ve olası bir savaştan en fazla etkilenecek ülkelerden birinde yaptınız. Aynı zamanda reddinizi açıkladığınız dönem militarist söylemin de en tepede olduğu bir dönem. Reddi deklere etmenizin böyle bir döneme denk gelmesi tesadüf mü? Aynı zamanda bu ortamda açıklamış olmanız nedeniyle diğer dönemlerden daha büyük bir baskı bekliyor musunuz?
Mustafa Şeyhoğlu: Bizimki savaş karşıtlığı da olduğu için yaptırıma uğrayabiliriz. Ben reddimizi açıklarken yaptırıma uğrayacağımızı düşünmüştüm zaten. Ama önemli olan yaptırıma uğramak değil bu eylemi gerçekleştirebilmekti. Hem kendi adımıza hem de savaş karşıtı hareketliliğin yükseldiği böylesi bir dönemde. 15 Mayıs Dünya Vicdani retçiler gününde değil savaş arifesinde bunu açıklamanın hele ki dört kişinin bunu birden yapmasının daha anlamlı olacağını düşündük.
Sertaç Girgin: Ben de aslında 15 Mayısta deklere etmeyi düşünüyordum. Ama tam 15 Mayıstan önce Mehmet Bal'ın yargı sürecinde değişik bir gelişme oldu; Orada artık vicdani retçilerin 155'ten yargılanamayacağını, bunun ifade özgürlüğü kapsamına girdiği söylenmişti. Bal'ın serbest bırakılmasından sonra 15 Mayısta açıklamayı düşünüyordum. Ama bu savaş çığırtkanlığı yükseldikçe daha erken açıklamanın doğru olabileceğini düşündüm. Ama bu tarihlerin o kadar da bir anlamı yok. Gitmeyeceksen gitmezsin...Yaptırımlar da ha 15 Mayısta olmuş ha savaş arifesinde olmuş önemli değil. Sonuçta baskılar hayatımızın her alanında var. Ama tabii ki savaş nedeniyle ayrıca bir baskı da olabilir.
Erkan Ersöz: Elbette ki, ABD'nin Irak'a müdahalesinin arifesinde bizim reddimizi açıklamamız tesadüf değil. Ben uzun süredir reddimi açıklamayı düşünüyordum. Böyle bir döneme denk düşmesinin nedeni yükselen savaş karşıtı dalgaya başka bir kanaldan da destek vermekti. İnsanları askere gitmemeye teşvik etmekti amacımız.
Bu dönemdeki savaş karşıtlığı, insanların askere gitmemelerine doğru kanalize olabilir mi, bu yönde bir beklentiniz var mı?
E. Ersöz: İstediğimiz yönde bir karşılık bulup bulamaması konusunda çok emin değilim ama şu an hakim olan savaş karşıtlığı daha çok ABD'nin Irak'a yönelik savaş açmaması. Yani insanlar lokal bir savaşa karşı çıkıyorlar. "Irak'ta savaşa hayır" rozetleri ile dolaşıyorlar. Bu da benim nezdimde iyi bir şey ancak sonuçta total bir savaş karşıtlığı değil bu. Mesela iktidarın silahlı mücadelesine karşıtlığı değil. İnsanlar savaşlara ve iktidarlara taraf. Bizim karşı çıkışımız bunları etkiler mi, bu kadar başarıya endeksli düşünmüş değilim. Yüz binlerce insanın "haydi askere gitmeyelim" diyeceğini sanmıyorum Ama zaten Türkiye'de resmi rakamlarla 300 bin civarında asker kaçağı var. Belki bu asker kaçaklarına yönelik bir sesleniş olabilir bizimkisi.
M. Şeyhoğlu: Bizim açıklamamız vicdani retten biraz daha farklı olarak Total ret açıklamasıydı. Bu açıklamalar içerisinde sadece askerlik değil askerliğin alternatiflerini de reddetmemiz söz konusu.
S. Girgin: Ben de bunun kitlelere ulaşmasını isterim ama böyle bir beklentim yok. Öyle bir şeyi insanların yapabileceğini zannetmiyorum. Sonuçta ordunun kutsallığı hala insanların kafasında var. Bunu kırmak çok zor. Biz sadece bir yöntem olarak bunu gösteriyoruz. Kaçmak da bir tercihtir, parayla bedelli askerlik yapmak da bir tercihtir. Hiç yapmamak da bir tercih...
Yalnız askerlikle ilgili değil toplumda tabu olan, iktidar içeren her türlü kuruma karşı çıktığınızı deklere ettiniz. Ama karşı çıktığınız tüm kurumlar da bu toplumda yerleşik, kolay kolay "taviz" verilmeyen kurumlar. Bu durum sizin toplum içinde marjinal kalmanıza neden olmuyor mu? Böyle bir ortamda taleplerinize kitlesel veya en azından toplu düzeyde olumlu bir yanıtı ne zaman alabileceğinizi düşünüyorsunuz?
M. Şeyhoğlu: Vicdani retçiler 90 yılından beri Türkiye'de ortaya çıktılar. 13 yıl oldu. Tabii ki oturmuş değerlerin arasında farklı bir değerin yer olabilmesi hele ki, bunların karşısındaysa marjinal de kalır, kenara da itilir, baskıya da uğrar. Ama 13 yıldır varolan bir süreç bu. Bunun devamını sağlamaya çalışıyoruz. Mesela şimdiye kadar yasalarda vicdani red ile ilgili herhangi bir şey geçmiyordu. Ama Osman Murat Ülke'nin sürecinde Genelkurmay vicdani reddi telaffuz etmek zorunda kaldı. Bunun en azından bilinmesi bile geleceğe dair iyi bir şeydir.
S. Girgin: Bence zaman içinde yaygınlaşabilir. Mesela Türkiye bu savaşa girer, bir çok tabut Irak'tan buraya gelirse, belki o ölü insanlar geldiği zaman insanlar savaşın nasıl bir şey olduğunu anlayabilirler. Çünkü Körfez savaşında hiçbir televizyonda ölü insan, ceset gösterilmedi. Sonuçta bu da savaşı bir şekilde bilgisayar oyunu şekline sokmak, insanların kafasında vahşet bölümünü yok etmek için kullanılıyor. Ama bu sonuçta bir vahşetti. Orada ölen insanlar, kolu bacağı kopan, beyni dağılanlar oluyor. Belki insanlar bunu gördüklerinde bizim duruşumuzun ne kadar doğru olduğunu anlayabilecek ve bir tercih olarak kabul edebileceklerdir. Belki yaşadığım sürede bunu göremem ama ileride insanların devletin ve kurumlarının ne kadar gereksiz bir şey olduğunu anlayacaklarına inanıyorum.
E. Ersöz: Toplumun genel olarak savaşa askerliğe yaklaşımında hiç iyimser değilim. Türkiye'de yaklaşık yirmi yıl -adı kondu ya da konmadı çok önemli değil- bir savaş sürdü. Bu savaşı sürdüren sadece devlet değil, çocuklarını hala askere gönderen anne babalardı aynı zamanda. Bütün bunların yaşanıyor olması, insanların psikolojilerinin bozulması onları hiç etkilememişti ve yeni kuşaklar sürekli askere gitti...Bir yandan da toplumda askere gitmeyene kız vermiyorlar, varsın vermesinler, varsın suçlasınlar...
Şimdiye kadar vicdani reddini deklere etmiş her kişi bir çok baskıya, yaptırıma maruz kaldı. Vicdani retçiler askerlikten uzaklaşmaya çalışırken sürekli olarak hayatları reddettikleri askerlik yüzünden sekteye uğradı, uğratıldı. Mesela şu an hiçbir vicdani retçi kamu haklarından yararlanamıyor. Yani kısaca reddettikleri askerlik onların hayatlarını belirleyen, çoğu zaman zorluklar çıkaran bir duruma büründü. Bu durumu reddi deklere etmenin bir handikabı olarak görüyor musunuz?
M. Şeyhoğlu: Vicdani retçi olsun olmasın zamanı geldiğinde askere gitmeyen bir insan asker kaçağıdır ve asker kaçaklığı da kamusal işlerle uğraşamayacağın anlamına gelir. 18 ay veya -ne kadar sürüyorsa artık- askere gitmek ve o süre içerisinde sahip olduğum bütün değerlerin tersine bir iş yapmaktansa sahip olduğum değerleri hiç olmazsa kafamda koruyarak yaptırıma uğruyor olmak daha iyidir benim için. Ret açıklamasak da bu baskılar hayatımızın her alanında var zaten. Aynı zamanda bir vicdani retçi kamusal alanda resmi bağlantılar kurmadan da yaşayabilir.
S. Girgin: Sonuçta yaptırımlar karşımıza her yerde çıkıyor. İlk okuldan itibaren baskılar var. İlk okulda ya uslu bir çocuk olur, derslerine çalışır ve oyunu kurallarına göre oynarsın ya da haşarı bir çocuk olursun. Bu askerlik için de geçerli. Ya dediklerini yapacaksın ya da yapmayacaksın. Yapmamayı seçmek ise ahlaki bir şey. Ben otoriteyi reddediyorum. Çalışmıyorum mesela. Mümkün olduğu kadar tembellik etmeyi tercih ediyorum. Çalışma zorunluluğunu üzerimde bir yaptırım olarak görüyorum. Askere gidince de "hazır ol" zorunluluğu olacak...
E. Ersöz: Vicdani retçiler Gözaltına alınmak, cezaevine konmak dışında da bir sürü noktada yaptırıma maruz kalıyor. Örneğin yurtdışına çıkamıyoruz. Kamusal alanda yapman gerekenleri yapamıyorsun gibi...Bunları çok dertlenmiyorum çünkü bir tarafta sahip olduğum bir inanç var ve o inançtan dolayı ben tahakküm üreten hiçbir aygıtın emrinde olmak istemiyorum. Ama şunu da söyleyeyim; Sinek kadar ufak da olsak midelerini bulandırıyoruz.
Şu an Iraklıların yerinde biz olsaydık ve ABD tehdidi üzerimizde olsaydı vicdani reddiniz yine geçerli olur muydu? Yani kendinizi savaşmak veya savunmak zorunda hisseden Iraklı gençlerin yerinde görseniz tutumunuz değişir miydi?
M. Şeyhoğlu: Şu an savaşın arifesindeyiz diyoruz ama aslında bütün dünyada var olan bir savaş zaten var. ABD'nin sürdürdüğü bir savaş değil sadece. Total olarak kapitalizmin kontrolüne almaya çalıştığı ve kendisine uyum sağlayamamış devletler bir şekilde savaşıyor.
Bahsettiğin genel çerçevenin dışında şu an somut olarak bir savaş söz konusu...Bu açıdan bakıldığında...
M. Şeyhoğlu: Bu tehlike Türkiye'de olsaydı veya ben bir Iraklı olsaydım bu benim için yine geçerli olacaktı. Çünkü ben en başta savaşmayı bir çözüm olarak görmüyorum.0
Saldırıya maruz kalan konumunda olsan da böyle mi olurdu?
M. Şeyhoğlu: Saldıran ülkenin vatandaşları da savaş karşıtı olarak sokaklara dökülüyor. Eğer Irak'ta olsaydım da savaş karşıtlığını örgütlemekten başka bir şey yapmazdım. Kesinlikle savaşmazdım.
S. Girgin: Ben bu konuda biraz daha farklı düşünüyorum. Savaşmakla direniş arasında bir çizgi koymak gerekiyor. ve militarizmi tanımlarken düzenli bir ordudan bahsediyoruz ama ben sonuçta insan olarak bir yer kaplıyorum. Minimum da olsa kendimi korumak zorundayım. Bunu istersem kaçarak, istersem durduğum yerde ölmeyi tercih ederek yaparım. Herhalde direnirdim. Ama bu biraz da onunla karşılaştığım zaman seçeceğim bir durum. Ama şiddetin mümkün olduğu kadar kullanılmaması gerektiğine inanıyorum çünkü kullandığım zaman kendimi kirlenmiş hissediyorum. Yine de düzenli bir orduya, bir bayrağı veya sınırı korumayı reddederdim yine...
M. Şeyhoğlu: Sonuçta Irak'ı savunacak olanlar da Irak askerleri olacak. Bence savaş karşıtı bir örgütlenmenin içerisinde olmak da bir direniştir.
E. Ersöz: Ben bir devleti korumak adına hiçbir savaşta yer almazdım. Şu an ABD ve Irak arasındaki çatışma aslında devletler arası bir çatışma. Bu arada evet halk ölüyor, somut piyonları halklar oluyor...Sertaç'ın dediği gibi uzaydaki hacmimi korumaya çalışırdım. Buna ek olarak da dokunabileceğim mesafedeki insanların da korunması dahil olurdu. Ama askere gitmiyor olmam onların emrindeki hiçbir savaşa girmeyeceğim anlamına geliyor. Evet başıma bomba yağarken kendimi korurum ama başka birinin kafasına bomba atmak istemiyorum.
Şu anki konjonktürü de dikkate alarak, yani içinde bulundukları emir komuta zincirini göz ardı etmeyerek ABD ve Irak askerlerine ne mesaj vermek istersiniz?
M. Şeyhoğlu: Aslında 24 Ocak'ta yaptığımız ret açıklamaları bir anlamda askere gitmeyin çağrısıydı. Askerlerin katılımıyla ordular oluşuyor. Emir komuta zinciri buna önemli bir örnek; İsrail'de savaşmayı reddeden subayların olması, emir komuta zinciri içinde oldukları halde savaşa gitmeyi reddetmeleri önemli. Ama tabii ki en iyi çözüm askerliği kökten reddetmeleri.
S. Girgin: Ben de askerliği reddetmelerini öneririm. Ama illaki o emir komuta zincirine girmiş ve bir şekilde o çarkın içine girmişlerse savaş silahlarını sabote edebilirler veya Saddam ve Bush'u bir ringde dövüştürsünler.
E. Ersöz: Huzur isyandadır, isyan etsinler, savaşı reddetsinler.(HA)