Floransa'ya Türkiye'den 30 kişi gidebildi, elli kişi vize alabildiği halde İtalyan konsolosluğunun çıkardığı engeller yüzünden 18'i katılamadı. Türkiye'deki katılımı İstanbul Sosyal Forumu Girişimi organize etti. Girişim sözcüsü Levent Şensever ile hareket üzerine konuştuk.
Forum tarihlerini, yerini, tartışma konularını kim, nasıl belirliyor?
Artık epeyce şekillendi. İlk başlarda bir şekilsizlik vardı. Bu hareketin içinde belirleyici bileşenler var. Birincisi Yurttaşlara Yardım İçin Mali İşlemlerin Vergilendirilmesi Derneği (ATTAC) hareketi. ATTAC hareketi çeşitli ittifaklar da yapıyor. Mesela Fransa'daki başkanlık seçimlerinde çok yüksek oy alan Troçkist grup zaman zaman ATTAC ile hareket ediyor.
Bir hareket de Cenova eylemlerinden sonra oluşan İtalyan Sosyal Forumu. Bu çok karmaşık bir yapı, içinde yüzlerce örgüt, sendikalar var. Otonom gibi çeşitli gruplar var.
Sürece özellikle damgasını vuran siyasi çevrelerden bir tanesi de Direnişi Küreselleştir çevresi. Bunlar da bir çok koalisyondan oluşuyor. İngiltere'deki büyük savaş karşıtı eylemi düzenleyenlerle aynı çevreler. Esas olarak süreci bu üç hareket belirliyor daha çok.
Aralarındaki iletişimi nasıl sağlıyorlar, mesela siz Türkiye'den bu tartışmalara katılabiliyor musunuz?
Birincisi bir mail listesi var. Her toplantının ayrı bir web sitesi oluşturuluyor ve gerekli bilgiler orada veriliyor, aradaki toplantılarda örgütlenmenin önünde duran sorunlar ve ayrıntıların tartışıldığı toplantılar oluyor. Ön hazırlık toplantıları. Mesela mart ayında Brüksel'de başladı bu ön hazırlık toplantısı, Viyana'da devam etti, son olarak Selanik'te de üçüncü toplantı yapıldı, Barselona'da da süreç içinde tartışılan her şey karara bağlandı. Arada da irili ufaklı toplantılar da oldu. Bu toplantılarda buluşan Avrupa'daki bütün hareketler önlerinde duran sorunları, tartışma konularını orada çözüyorlar.
Diyelim ki Türkiye'deki katılımcılar olarak ikinci Avrupa Sosyal Forumunun Haziran ayında yapılmasını istemiyorsunuz. Bunu herkese nasıl iletebiliyorsunuz, Türkiye'den bu tür kararlara katılabiliyor musunuz?
Şöyle oluyor: Bütün bu süreçler daha büyük bir sürecin parçası. Yani Avrupa Sosyal Forumu tek başına, başka süreçlerden kopuk bir süreç değil. Yasal olarak yapılıyor ve dünya sosyal forumlarının bir parçası. Dolayısıyla karar mekanizmaları da biraz karmaşık. Yani forumun nerede, nasıl yapılacağı daha önceki süreçlerde kararlaştırılmış. Ama mesela 2004 yılında nerede olacağı daha belli değil. Hatta biz İstanbul Sosyal Forumu olarak bazı arkadaşlar ön hazırlık toplantılarından birini İstanbul'da yapalım deyi düşünüyoruz. Mesela bu ön hazırlık toplantısına da Avrupa'nın bütün sosyal forumları katılacak.
Önceden belirlenmiş bir yeri veya programı sonradan değiştirmek çok zor ama imkansız da değil. Örneğin ben Floransa'da konuşmacıydım, aynı zamanda Demokratik Halk Partisi'nden (DEHAP) de milletvekili adayı Mehmet Kemal Kavak'ı konuşmacı yaptık. Kendisi konuşmacılar arasında yer almıyordu, bizim önerimizle kabul edildi. Kısaca buna benzer müdahalelere açık bir ortam.
Uzlaşmazlıklar çıkıyor mu?
Daha çok konsensüsle oluyor, yani oylamayla değil, ikna yoluyla oluyor. Mesela 9 Kasım Cumartesi günü 1 Milyonluk gösterinin konusunun savaş karşıtlığı mı yoksa "Daha iyi bir Avrupa, daha adaletli bir dünya" gibi başlıklar olup olmayacağı bir politik karşılıklı tartışma sürecinden sonra netleşti. İngiltere'deki savaş karşıtı platform baştan beri gündemin savaş karşıtlığı olmasında ısrar ederken, İtalyan sosyal Forumu konunun savaş karşıtlığı olması konusunda tereddütlüydü. Avrupa'nın kendi sorunlarıyla ilgili bir yürüyüş önerdiler. Ama epeyce uzun tartışmalardan sonra belirlenebildi. O zaman İtalyan sosyal forumcularının kaygısı savaşın uzak bir konu olmasıydı, tartışmalara Temmuz ayında başlandığı için güncel gelmiyordu.
Forumlara katılmak için gerekli maddi kaynağı nasıl buluyorsunuz?
Biz kullanabileceğimiz herhangi bir kaynak yaratamadık.çok küçük paralarla çalışıyoruz. Burada Karakedi Kültür Merkezi'nin yerinde çalışıyoruz. Ama Avrupa Sosyal Forumu büyük oranda demokratik sol partili Floransa Belediyesi finanse etti. Porto Alegre'yi de mesela oranın belediyesi finanse etmişti. Bazı büyük kurumlar da sponsorluk yapıyor. İleride sendikaların, meslek odaların da desteğini almayı bekliyoruz.
Dört gün boyunca on binlerce insan aynı mekanlarda tartışmalar, yürüyüşler, konferanslar yaptı, bunun pratik sonucu, yararları olarak neler çıktı?
Önemli bir iki şey çıktı. Birincisi forumun katılımının yüksekliği başlı başına bir başarı. Çünkü bu aynı zamanda büyüyen, genişleyen bir hareketin canlılığını da gösteriyor. Çünkü katılım sadece Avrupa ile sınırlı değildi. Türkiye'den ilk kez örgütsel bir katılım oldu. İkincisi savaş vurgusu çok güçlüydü. Ve hareketin neo liberalizm gibi, kapitalizmin bir kısmi sorunu ile ilgili değil, küresel sermayenin cephe açtığı, saldırdığı yerlere karşı da bir bütün olarak karşı duruşu var. Çünkü hareket savaşı küresel sermayenin askeri yüzü olarak görüyor. Sadece göçmenler, borçlar sorunu, neo liberalizmin tahribatları, çevre sorunu ile ilgilenmiyor, bir bütün olarak küresel sermayenin hegemonya savaşlarına karşı da bir duruşa sahip.
Bir başka nokta da şu: Hareket kendisini Seattle'da daha çok protest bir hareket olarak tarif ediyordu. Yani kapitalizmin kurumlarına karşı kısmi bir mücadeleler veriyordu ve lokal protestolar olarak kendisini ifade ediyordu. Bu son dönemde özellikle hareket sistemi bir bütün olarak karşısına alıyor. Toplantıların birçoğunun vurgusu da bu yöndeydi. Artık Berlusconi ile Blair'i ve Bush'un küresel düzenine savaşlarıyla, Uluslararası Para Fonu'yla (IMF) Dünya Ticaret Örgütü'yle (DTÖ) karşısına alarak bir mücadele hattı çekiyor.
Hareketin homojenliğe doğru gittiğine yönelik değerlendirmeler yapılıyor, Floransa'yı da katarak hareketin bu yönde evrildiği fikrine katılıyor musunuz?
Homojenlik yok. Ben tam tersine bu hareketin çeşitliliğinin, renkliliğinin en güçlü yanı olduğunu düşünüyorum. Bu bir kez daha Floransa'da net bir şekilde görüldü. Verilen rakamlardan da belli: 105 ülkeden katılım var ve her türlü sosyal ve politik çevreden katılım var. Bu sürecin ilk başlarında "siyasi partiler hareketin içinde olsun mu olmasın mı" tartışmaları vardı. Şiddet tartışmaları da vardı. Herkes diğer parçalara yönelik eleştirileri öne çıkarıyordu. Şimdi ise hiç siyasi partiler tartışması olmadı, partiler çok güçlü gövdeler olarak orada vardı. Yunan Komünist Partisi'nden İngiliz Komünist Partisi'ne kadar sürece en uzak, en saldırgan yerlerden bakanlar bile vardı. Mesela İtalyan Yeniden İnşa Partisi çok güçlü bir şekilde katıldı.
Floransa Belediyesini elinde bulunduran sosyal demokratlar da etkili bir katılım gösterdi. Sendikaların çok güçlü katılımı vardı. Üçüncü dünya ülkeleriyle dayanışma gibi sivil toplum kuruluşları da katılıyor. Kapitalizme kesin olarak karşı çıkmayan, daha yaşanılır bir kapitalizm isteyen çevreler de katılıyor. (ATTAC) bunların başında.
Bu kadar çok çeşitli yapıları bir araya getiren ortak fikir ne sizce, mesela, çevrecilerle eşcinselleri, anarşistlerle sosyal demokratları bir araya getiren ne?
Kısacası ortak düşmanın olması. Neo liberalist düzenin yarattığı tahribatlar sadece iktisadi anlamda değil. Bir yandan yoksullaştırırken bir yandan da çevreyi tahrip ediyor...
Peki şiddet yanlısı gruplar hangileri?
Otonom veya anarşist gruplar içerisinde çok marjinal kalan gruplar bunlar. Medya bunları çok öne çıkarıyor ama belki de bir milyon insan içerisinde yüz kişiler. Yani yüzdeye vurduğunda hiçbir anlamı olmayan gruplar bunlar. Ama medya bunları görsel olarak çok öne çıkartarak hareketin şiddete yatkın olduğu imajını vermeye çalışıyor.
Seattle ve Cenova'da neler oldu ?
Onlar da öyleydi. Orada da üç beş kişi cam kırıyor, bütün olan bu. Ama orada bütün herkes bunu yapıyormuş gibi yansıtıldı. Prag'da biraz çatışmalı geçti ama orada da marjinaldiler. O büyük kitlenin içinde çok küçük gruplar bunlar. Hareket şiddet yanlısı değil, zaten Dünya Sosyal Forumu'nun ilkelerinin içinde şiddet taraftarlarını savunan, silahlı mücadeleyi bir yöntem olarak görenleri dışlayan bir ilkesi de var.
Sağcıların katılımı nasıl?
Porto Alegre'de Ocak'ta yapılan ikinci forumda bir parlamenterler forumu vardı. Buraya Avrupa Parlamentosundan ve çeşitli parlamentolardan katılımlar vardı. O zaman Afganistan saldırısı gündemdeydi. Bu büyük bir tartışma, kırılma noktası yarattı. AB, Afganistan'a müdahaleyi onaylamıştı. Parlamentonun parlamenteri olarak savaş karşıtı olması gerekilen bir yerde sağdan bir tutumla katılıyorlardı. Bu özellikle Troçkist hareketlerce tepkiyle karşılandı, ciddi bir gerilim oluştu bu konuda.
Porto Alegre'de şiddet taraftarı olup olmamak da tartışma konusu oldu. Mesela Arjantin'deki Mayıs Meydanı Anneleri örgütü kabul edilmemişti. Zapatistalar, Kolombiya'dan da Kolombiya Devrimci Silahlı Güçler (FARC) kabul edilmemişti. Bunlar ciddi tartışma konularıydı. Avrupa Sosyal Forumu'nun başlangıcında özellikle siyasi partiler katılabilir mi katılamaz mı tartışması oldu, ama bunlar aşıldı sonuçta siyasi partiler de güçlü bir şekilde katıldı.
Sağcılar genel olarak nasıl bakıyor bu harekete?
Biraz elitist bir yerden baktıkları için hareketin kendisine çok güvenmiyorlar. Hareketin gelişen yapısını çok iyi kavramıyorlar. Doğrudan politik bir sorun olarak görülmeyebilir ama aslında politik bir sorun. Burada bir tutuculuk var. Hareketin kitlesi organizasyonun önünde. Hareket organizasyondan daha dinamik daha hızlı davranıyor.
99 Seattle gösterilerinden beri belli aralıklarla bu protestolarla karşılaşıyoruz. Peki bu hareketin geleceği ne olacak, yıllar sonra da bu şekilde mi devam edecek. Yoksa yeni bir mekanizma, örgüt tarzı mı oluşturulacak?
Hayır. bu hareket bir yerde bir kanala doğru evrilecek ama bunun nereye doğru evrileceğini söylemek çok güç. Kısmen de söylediğimiz gibi bu sürece müdahale edenler var. Hareketi düzen içinde kısmen bir reform çizgisinde tutmaya çalışan geniş gövdeler var, bir yandan hareketin kendisine güvenmeyerek, 11 Eylül saldırısından sonra ortaya çıkan en tutucu durumları bile aşarak Bush'un "ya bendensin ya teröristsin" tutumunda bir ikilem yaşamıştı hareket ama bunu çok kısa sürede aşmıştı.
Hareketin etkinliğinin sürekliliğinin sağlanması için yapılması gerekenler ne sizce?
Devrimci odaklar bu hareketin içinde yer alarak harekete müdahale etmeliler. Oysa ki kendisinin çok devrimci olduğu iddiasında olan çok geniş çevreler hareketi dışarıdan izlemekle yetiniyorlar. Dolayısıyla da daha sağdan bir müdahaleye ve etkiye izin vermiş oluyorlar aslında. Buna müsaade etmemek lazım. Bu çok büyük, geniş, devrimci, radikal bir hareket. Bunun dışında kalmayarak içinden müdahale etmesi gerekiyor.
Siz hareketin evrilmesi gereken yer olarak nereyi gösteriyorsunuz, Türkiyelilerin önerileri ne?
Benim şahsi fikrim yeni bir aşamaya evrilmemiz gerektiği. Kişisel görüşüm; hareket ileride bir kırılma noktası yaşayacak.
Bu kırılma ne zaman, hangi yönde gerçekleşebilir?
Böyle bir durumun tarihini vermek çok zor, çünkü bu dünyanın dış koşullarıyla da ilgili. Ama bu kırılmanın devrimci, büyük bir parçayı koparıp sola doğru yoluna devam edeceğini düşünüyorum. Yani yeni bir sol doğacak bu durumda.
Bu yeni sol nasıl olacak?
Eski bütün geleneksel yapıları aşan yeni bir hareket, zaten bu daha şimdiden başladı. Mesele sol hareketin şekillenmesinde rol oynamak, özne olmak. Yani sadece dışarıdan izlememek.
Peki üç yıllık yoğun küresel muhalefetin küreselleşmenin mağdurları açısından somut, gözle görülür yararları oldu mu? Üç yıllık bir döküm çıkaracak olursanız ortaya ne çıkar?
Bazı kazanımlar gözle görülmeyebilir ama çok önemli kazanımlar var. Bir iki örnek vereyim; Bolivya'da içme suları özelleştirilmişti. Oradaki tekel insanların kendi kuyularından, bahçelerinden su çekmeyi bile engelliyordu. Ya da yağmur suyu çatılarda biriktirilerek evlerde kullanımına dahi yasalarla, baskılarla karışabilen bir tekel vardı. Buna karşı verilen çok kitlesel militan mücadeleler sonucu yerel hükümet geri adım atarak özelleştirmeyi tekrar kamulaştırarak tekelin haklarını geri almak zorunda kaldı. Bu ciddi bir mücadele sonucunda oldu.
İkincisi de Güney Afrika'da yaşandı. İlaç tekelleri ilaçların patent haklarını Güney Afrika ve Brezilya'da pahalı patent ile üreten ilaçları İsviçre ve benzeri ülkelerde çok daha ucuz bir şekilde üretebiliyor. Bunun satışını da ucuz yapıyor. Büyük ilaç tekelleri buna karşı uluslararası mahkemelere başvurarak engellemeye çalıştılar. Fakat büyük bir uluslararası kampanya yapıldı ve sonuçta ilaç tekelleri patentler için istedikleri yüksek ücretlerden vazgeçerek Brezilya ve Güney Afrika'da özellikle AIDS gibi HIV virüsleriyle bulaşan kitlesel ölümlere yol açan durumlarda patent haklarından, istedikleri yüksek ücretlerden vazgeçerek geri adım attılar. Hatta teknolojik yardım yapmayı bile kabul ettiler.
Bunun gibi somut kazanımlar var, bir de daha soyut ama politik kazanımlar var. Yani Seattle öncesinde bile küresel kapitalist düzenin pislikleri, adaletsizliği, eşitsizliği konularında kaynak aradığınızda çok az kaynağa ulaşılabiliyordu. Ama şimdi sistemi bir bütün olarak baştan aşağı teşhir eden, onun bütün pisliklerini ortaya koyan acayip bir entelektüel birikim var. Bu aynı zamanda düzenin kendisini yeniden üretmesinin önünde ciddi bir engel oluşturmaya başladı. Yani sadece DTÖ'nün önünde onu protesto eden hareket olmakla kalmayıp DTÖ'nün aslında insanları, doğayı nasıl tahrip eden bütün dünyadaki milyonlarca insanı aç bırakan vs...bütün bu doğru sonuçları teşhir eden bir yerden çabası da var.
Siz de dahil olmak üzere ülkelerdeki sosyal forumlar kendi ülkelerinde politik olarak etkili olabiliyorlar mı? Siz bu konuda geniş bir etkinlik gösterebildiğinize inanıyor musunuz?
Bu her ülkeye göre değişiyor. Mesela Avrupa'nın içinde sanayisi en gelişmiş ülkeler arasındaki Almanya'da sosyal forum yok. İtalya'da ise Cenova'dan beri devasa bir şekilde büyüdü sosyal forum hareketi. Brezilya'da çok etkili mesela. Türkiye'de henüz daha yolun çok başındayız. Etkin bir sosyal forum sürecine henüz gelmedik.
Bu nasıl olabilir?
Zaten neo liberalizme karşı bir mücadele var Türkiye'de. Hem sendikal, öğrenci hareketleri, çevre örgütleri var. Ama bütün bu mücadeleler birbirinden kopuk. İşte sosyal forum süreci bütün bu mücadeleleri bir potada eritip birlikte daha güçlü bir şekilde neo liberalizme, savaşa, ırkçılığa, antidemokratik uygulamalara karşı birliği olmalı. Ama bunu Türkiye'de daha başarabilmiş değiliz.
Türkiye'deki sağcılar bu harekete nasıl yaklaşıyor, sol un da ilgisini yeterli görüyor musunuz?
Sağın ilgisi yok. Solun da kuşkuculuğu var, eleştirel bir yerden bakıyor. Bence sol, süreçleri tam olarak kavramıyor. Mesela bir çok arkadaşımıza gidip bu süreçlere katılmanın önemini anlatıyoruz. Anlatırken de "gelin birlikte toplanalım anlamında" değil, "Floransa'da on binlerce insan toplanacak, yüz binlercesi yürüyecek biz de bu sürecin içinde olmalıyız, gelin sizin sesinizi de duyuralım." Bunu söylediğimizde tam anlaşılmıyorduk ama bu Floransa'dan sonra önümüz biraz daha açıldı.
Sağ bence Türkiye'de özellikle bu süreçte yer almaz, alamaz. Bu pek olanaklı olmaz. Ama şöyle bir şey oluyor; bağımsız çevreler örneğin sadece neo liberalizmin çevreye verdiği tahribattan dolayı, sadece hümanist, insani duygularla bu düzenin problemlerine karşı tepki duyan insanlar kendisini sol, sosyalist şekilde tanımlamayan çevrelerden insanlar bu sürece ilgi duyuyorlar ve eklemlenebiliyorlar.
Peki bundan sonra yapılan forumların, protestoların Cenova, Seattle kadar ses verdiklerine, etkili olabildiklerine inanıyor musunuz?
Bence Floransa Cenova'dan daha başarılıydı. Cenova sadece bir eylemdi. G-8'lere karşı bir eylemdi. Mesela bu foruma 1800 gazeteci akredite olmuştu. Oldukça yüksek bir rakam. Bu da gösterilen ilginin işareti.
Başlangıcından beri küreselleşme karşıtı hareketin sloganı "Başka Bir Dünya Mümkün"dü. Son zamanlarda "başka Avrupa mümkün, başka Türkiye mümkün" diye de söyleniyor. Hareket, başka bir dünyanın mümkün olabilmesi için ne yapılmasını öneriyor?
Şöyle ifade ediliyor: Üçüncü dünya borçları silinsin, sınırlar ortadan kalksın, göçmenlerin sorunları çözülsün, göçmenlere sınırsız hareket özgürlüğü, kalma, çalışma özgürlüğü gibi, yoksulluk, cinsiyetçiliğin olmadığı, ırkçılığın, homofobinin olmadığı, ama her şeyden savaşın olmadığı bir dünya. Bunlar genel kabul gören çerçeveler. Ama bunun içinde daha solda olan kesimler "başka bir dünya mümkün, sosyalizm mümkün" diye kendisine göre yorumluyor. Ama mesela ATTAC gibi kesimler ise "daha adaletli bir vergi sistemi ile eşitliğin daha yaygın olduğu bir dünya" gibi istemleri olabiliyor. Yani bunda da farklılık olabiliyor. Bunların toplamı zenginlik yaratıyor, yani "Nasıl bir dünya mümkün" sorusu aslında daha ortada duruyor.
Bu hareketin hedef aldığı G-8, IMF, DTÖ gibi kurumlar sizce bu protestoları dikkate alıyor mu?
Tabii ki dikkate alıyor. Berlusconi'nin haftalar öncesinden kampanyaya kara çalması, kötülemeye çalışması bunların ciddiye aldıklarının göstergesi. Zaten Schengen anlaşmasını askıya alacak kadar ciddiye alıyor. 30 kişilik Türkiye kafilesini sınırda durdurmak ya da on sekiz kişiye vize vermemeyi bir taktikle yapıp bilinçli bir şekilde oyalaması hareketten ne kadar korktuklarını gösteriyor. Çünkü korkulacak bir hareket. 68'in o sol dalgasını aşan bir boyutta artık. Bir de çok küresel gerçekten. 68 hareketi esas olarak batı Avrupa ve Amerika'da ile sınırlı oldu. O bile geniş bir sol hareket yarattı. Şimdi bu hareket Arjantin'den Endonezya'ya, Afrika'dan Latin Amerika'ya her yerde ve aynı duygularla, aynı politik kaygılarla, aynı ortak düşmana karşı ve sürekli büyüyerek ve gelişerek yoluna devam ediyor.
Türkiye'deki basının Floransa forumuna ilgisi için ne söyleyeceksiniz?
İlgi zayıftı. Sol basında geniş yer aldı. Ama büyük gazetelerin hiçbiri yer vermedi. CNN Türk'te bir programa katılmıştık. Ama yetersiz. Bir milyon kişi yürüyor beş satır yazılıyor. Bu biraz olağanüstü bir ilgisizlik. Gazetecilik açısından da bir gariplik var.(BB/NK)