Çandar'la yedi yıl aradan sonra gittiği Ermenistan ve ilk kez ayak bastığı Dağlık Karabağ izlenimleri üzerine söyleştik.
Siz Ermenistan'a daha önce 1995'te gitmiştiniz. O zamanla bu zamanı kıyaslarsanız eğer...
Bir hayli şey fark etmiş. Küreselleşme oraya da değmeye başlamış. Otellerin iç dizaynında, halkın giyim kuşamında ve en önemlisi davranışında o değişikliği fark ediyorsunuz. Ama yine de kuvvetli bir Rus etkisinin hala devam ettiği ve çok da kolay kalkmasının mantıklı olmayacağı bir Ermenistan gördüm. Ekonomik olarak da bir hayli kımıldamış, bir hayli de yenilenmiş. 1995 Haziran'ında kuvvetli bir garibanlık görüntüsü vardı ülkede. Bizim en geri illerimiz Kars, Ardahan, Muş'u düşünün. Onun daha doğusu nasıl olabilirse işte Ermenistan o haldeydi. Şimdi hiç öyle değil. Yaşam kalitesi yükselmiş. Mal çeşitliliği ve kalitesi de belirgin olarak artmış.
Türkiye'ye ve Türk'e bakışlarında yedi yıl öncesine göre bir fark var mı?
Evet fark var. Biz O zaman Ter Petrosyan'ın danışmanı olan Jirayr Libaridyan'ın girişimi ve daveti ile gitmiştik. İlişkilerin gelişmesine katkıda bulunması beklenen bir gruptuk. Doğrudan siyasi çevrelerle temas etmiştik. Kentin nabzını hissetmek için sıradan insanlarla temas zamanımız olmamıştı. Fakat o zaman Ermenistan insanının Türkiye'ye ve Türklere genel bakışında fiziksel olarak hissettiğim derin bir mesafe vardı. Hasmane olmamaya özen gösteren ama çok da dostane hücreler üretmeyen bir hava vardı.
Bu sefer daha ilginç bir farklılık gördüm. Türkiye'nin Ermenistan'a doğru açılmamasından şikayetçi bir kamuoyu atmosferi yar. Diplomatik ilişkilerin bulunmaması ve sınır kapısının kapalı olmasından müştekiler. Tabi ki soykırım konusunda, Karabağ konusunda derin siyasi ayrılıkların bilincindeler. Kimse bu konularda pozisyon değiştirmiş değil ama bu ayrılıkların teması engellememesi gerektiğinin özellikle altı çiziliyor. En azından hasmane duyguların belli siyasi gruplara münhasır bir şekilde pek aza indiği, kamuoyunun genel nabzının Türkiye'ye karşı hasmane olmadığı, tersine bir temas arayışı ihtiyacında olduğunu bu kez daha kuvvetle hissedebildim.
Ermenistanlılar'da 'Türkiye Azerilerin bizle kurduğu kadar bile bir temas kurmuyor' şikayeti var...
Meclis Başkan Vekili Dikran Torosyan olsun diğer yetkililer olsun hatta Karabağ'daki yönetim olsun hepsi sözleşmiş gibi Türkiye Ermenistan ilişkilerinin Azerbaycan'a bağımlı kılınmasından duydukları rahatsızlığı ifade ettiler. Ancak Soykırım konusu ve toprak talebi gibi Türkiye'de engelmiş gibi gözüken konulardan ziyade, ilişkiler Karabağ'a bağlı gözüküyor. Oraya gitmeden önce ilişkilerdeki engellerin soykırım ve toprak talebi gibi hususlar üzerinde daha ağırlıklı olduğunu düşünüyordum ama orayı görünce sınır kapısının açılması, diplomatik ilişkinin kurulması ve ekonomik ambargonun kalkmasının ancak Ermenistan'la Azerbaycan arasında sağlanabilecek bir ilerlemeye bağımlı olduğunu açıkçası gördüm. Asıl engel Dağlık Karabağ.
Azerbaycan Türkiye'nin jeopolitik genel bakış açısında çok özel bir yere oturuyor. Soykırım ve toprak talebi meseleleri zikredilmeden Türkiye ile Ermenistan arasında ilişki kurulabileceği konusunda bir anlayış otursa dahi, Azerbaycan ve Ermenistan arasındaki o Karabağ ihtilafı ve o çerçevede stratejik ve jeopolitik önem olarak Azerbaycan'ın Türk karar verme sisteminde işgal ettiği yer, Türkiye'nin Ermenistan'a açılımım, Azerbaycan'ı gücendirmemek nedeniyle engelleyebilir. Onu gördüm.
Ermenistan ile Türkiye diplomasisinin uluslararası arenalardaki söz düellolarına baktığım zaman Ermeni diplomatlar "Karabağ konusundaki görüşlerimiz size niye bu kadar antipatik geliyor ki? Bizim görüşlerimiz aslında sizin Kıbrıs görüşlerinizle aynı şeyler" diyorlar. Hatta uluslar arası bazı toplantılarda Kıbrıs ve Karabağ sorunları ikiz sorunlar olarak değerlendiriliyor. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Hiç benzemeyen yönleri yok denemez. Fakat görüntüde benzerlik arz etmelerine rağmen çok temel ayrılıkları olan sorunlar. Çünkü Kıbrıs 1959-60 Londra Zürih Anlaşmalarıyla bir ortaklık devleti olarak uluslararası hukukta yerini almıştı. Uluslararası sistemin kabul hatta empoze ettiği bir ortaklık devleti vardı. Karabağ'daki devletin ise uluslararası hukuk açısından geçmiş meşruiyet zemini yok. Benzer özellikleri, tıpkı Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti (KKTC) gibi Dağlık Karabağ devletinin de hiç kimse tarafından tanınmaması, her ikisinin de Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarıyla gayrimeşru ilan edilip herhangi bir ülkenin bunlarla diplomatik ilişki kurmasının yasaklanmış olması.
Sorunun kökeni açısından benzemiyor olsalar da çözüm açısından benzeyebilirler mi? Mesela Kıbns'a bulunacak bir çözümün Karabağ'a ya da Karabağ'da bulunacak bir çözümün de Kıbns'a örnek olabileceği şeklinde bir söylem de var.
O da bence aşırı bir söylem. Tabi işlerin nasıl gelişeceği bilinmez. Kıbrıs Cumhuriyeti diye bir yer var bu cumhuriyetin uluslararası sistemin 1960'da kurdurmuş ve kabul etmiş olduğu cumhuriyete ne kadar benzediği, Türklerin bunların içinde ne formatta yer alacağı tartışılıyor.
Karabağ Cumhuriyeti diye bir cumhuriyet yok. Karabağ bir uluslararası çözüm sonucunda ya eskisi gibi Azerbaycan'ın sınırları içinde çok geniş özerkliğe kavuşmuş bir parça olacak, ya da Ermenistan'a ilhak edilmek durumunda olacak. Karabağ'daki yöneticiler bağımsız bir devlet olarak kalacaklarını söyleseler de bunun sonuç verebilecek bir istek olduğuna orayı gördükten sonra inanamadım.
Tıpkı KKTCnin de sonsuza dek bağımsız kalabilme imkanının olmadığının şimdilerde gözükmesi gibi. Ya Kıbrıs Cumhuriyeti'nin genel çerçevesi içinde bir çözüm sonucu olarak yer alacak ya da Türkiye'ye ilhak edilecek. Rumlardan ayrılmış durumda da olsalar Türkler Kıbrıs adasında yaşıyor. Karabağ'da ise Azeri yok şu anda. Bu da sorunu daha çetrefil bir hale getiriyor. Azerbaycan'ın işgal altında bulunan yüzde 25 toprağı da Ermenistan ile Karabağ sınırları arasında kalan alan. Bunun bir askeri mantığı var.
"Önce Ermenistan işgal ettiği Azerbaycan topraklarından çekilsin" deniyor ama oradaki o işgalin Karabağ sorununun ürettiği bir işgal olduğunu görüyorsunuz orada. Dolayısıyla Azerbaycan topraklarının üzerindeki Ermenistan işgalinin kalkmasıyla Karabağ sorununa nihai bir çözüm bulunması içice. Şu olabilir. Azerbaycan'ın da altına imza koyacağı bir anlaşmayla burası Ermenistan'a bağlanır ya da statüsü netleştirilerek Azerbaycan toprakları içinde yer alır. Ama her halükarda Azerbaycan'ın, Ermenistan'ın ve ilgili tarafların altına imza koyabileceği bir anlaşmayla çözülebilir orası.
Yazınızda Karabağ'ı Kafkasya^da bir bombaya benzetiyorsunuz. Yer altı ve yer üstüyle bu kadar değen bir toprak mı?
Bana kalırsa Karabağ stratejik ve coğrafi konumundan ziyade duygusal bir konu. Her iki kesimin birbirine karşı olumsuz hislerini sembolize ediyor. Sonunda biri kaybetmiş biri kazanmış olacak. Ermeniler ve Azeriler buraya ilişkin taban tabana zıt bir tarih anlatıyor. Ulus-devlet kurma döneminde tarihler de o amaca uygun olarak yeniden yazılmış. Fakat her ikisi için de burası çok anlamlı. Bu da müthiş bir psikolojik sorun getiriyor. Tarîhe baktığınız zaman Azerilerin ve Ermenilerin birbirine kıydığı dönem 1918-20 arası, her ikisinin de bağımsız milli devlet kurma dönemi. Bir şekilde Sovyetler Birliği içinde bir birliktelik sağlanmış. Birlik dağıldıktan sonra 1918-20 arasının bütün karşıt dinamikleri yeniden milli devlet kurma aşamasında canlanıyor.
Stratejik olarak baktığınız zaman Güney Kafkasya'nın tarihi ve coğrafyasının topyekün bir çözümü talep eden bir yapısı var ve oranın bir Benelux ülkeleri haline gelmesiyle sınırların anlamı kalkabilir ama daha dersimizin orasında değiliz. Güvenlik Konseyi kararlarına göre Karabağ halen Azerbaycan toprakları içinde mütalaa ediliyor. Varsayalım ki Azerbaycan Ermenistan'la Karabağ'ın Ermenistan'a devri konusunda anlaştı, bu ancak Karabağ karşısında tatmin edici bir toprak almaları kaydıyla ve Kafkasya'da yepyeni bir sayfa açmaya tarafların rıza göstermesiyle olabilecek bir şey. Bu da zor şu anda.
Sizce o bölgede esas belirleyici rolü kim oynuyor? Amerikalılar mı Ruslar mı?
Ruslar daha etkili gözüküyorlar.
Siz oradayken Türkiye'nin Ermenistan'a uyguladığı vize kaldırıldı. Vizenin kaldırılmasını Ecevit'in Bush'la görüşmesi öncesi koz olarak görenler oldu. ABD şu anda bölgede yeni bir atakta diyebilir miyiz?
Hayır ama şu söylenebilir: Amerika Birleşik Devletleri (ABD) 11 Eylül'den sonra yeni ittifak sistemlerine gidiyor. Kendi gündeminde odaklaştığı noktalar var. En başta da Afganistan. Sonra Hindistan-Pakistan ihtilafı var. Ardından sıranın Irak'a ve Somali'ye geleceği gözüküyor. Kafkasya çok ön sırada yer almıyor ama şu var. ABD bir yandan Azerbaycan ile yeni bir sayfa açmaya giderken, Türkiye de 11 Eylül sonrası stratejik bakışında daha nitelikli bir yere otururken başının ağrımasını da istemiyor. ABD iç politikası lobilerin çok etkili olduğu bir alandır. Ermeni lobisi de Kongre'de etkili çünkü ABD, etnik lobiler üzerinden yasama faaliyetinin dengelendiği bir ülke. Yarın öbür gün Ermenistan'a başka açılımlar da olabilir. Bunlarla Ermeni lobisinin eline Türk-Amerikan yakınlaşmasını engelleyecek koz verdirmeme kaygısı güdülüyor olabilir.
Kafkasya'da yakın gelecekte bir gelişme gözükmüyor diyebilir miyiz?
Aldatıcı olan husus şu: Hali hazırda Kafkasya'da sükun var. ABD bir yerle uğraşmadığı zaman o bölgedeki sorunlar çözülmese de buzdolabına konmuş gibi donup kalıyor. Kafkasya'da da öyle bir manzara var. Böyle bir sistemde küçük aktörler de sistemin patronunun ilgisini çekmek ve işleri kendi lehlerine hızlandırmak için hareket edebiliyorlar.
Azerbaycan'ın çözüm acelesi yok gibi sinyaller gelmeye başladı. Çünkü Azerbaycan Silahlı Kuvveden Türkiye tarafından eğitiliyor, ilk mezunlarını verdiler. Ermeni kuvvetleri karşısında bozguna uğrayan Azeri ordusuna benzemiyorlar artık. Ani bir askeri harekatla sahada manzara değişebilir ve Kafkasya'daki havayı daha da karmaşık hale getirebilir.
Koçaryan ve Aliyev'in Key West'te olduğu gibi zirve düzeyinde ve çözüm arayışına doğru yola çıkarılması gerekiyor. İki liderin mesafe alışlarına paralel olarak Türkiye ve Ermenistan arasındaki ilişkilerin de gelişme şansı olabileceğini seziyorum. Aksi halde geçen zaman bölgede barışçıl ortam lehinde gelişmiyor gibi geliyor bana. Klasik bir tabirle suyu birden buharlaşmış görürsünüz ama bilmem kaç dakikadır ocak açıktır. Şu an orada da ocak kapalı değil.(HD/NM)