Bize öncelikle hakkınızda şu ana kadar açılan davalardan bahseder misiniz?
Benim hakkımda ilk dava 1965 yılında açıldı. O zaman zarfında da başımıza epey işler geldi. Doktoramı Paris'te bitirip döndükten sonra askere alındım. Yedek subay okulundan "kötü düşünce ve davranış" gerekçesi ile, sakıncalı piyade olarak Erzurum'a sürgün edildim. Her halde siyasi literatürde "kötü düşünce" diye bir şey yoktur! Zaman zaman ağır cezalarda yargılandım. O dönemlerde ekseri komünizm propagandasından yargılanıyorduk.
"Hukuk etiği açısından da aymazlık var"
Terörle Mücadele Kanunu çıktıktan sonra, onun yerini bölücülük aldı. Paradigmanın İflası adlı kitabım hakkında, 1991'in Nisan ayında yayınlandıktan on beş gün sonra İstanbul Devlet Güvenlik Mahkemesinde (DGM) dava açıldı. Yirmi ay hapis ve kırk beş milyon para cezasına çarptırıldım. Tabii hapisteyken de daha önce yayınlanan yazılarım hakkında davalar açılmaya devam ediyordu
"Akıntıya Karşı Yazılar" isimli kitabınızda da, davaya gerekçe gösterilen yazı on yıl önce yazılmış. Dava neden on yıl sonra açılıyor?
Burada kural veya ilke diye bir şey, yok bence. Tamamen bir keyfilik var. Hukuk etiği bakımından da büyük bir aymazlık içinde hareket ediliyor. Hapisten çıktıktan sonra da hakkımda çok sayıda dava açıldı. Bazıları kesinleşti, bazıları da ertelendi. En son 1999'da yazdığım bir yazıdan dolayı on altı ay hapis ve bir milyar küsur para cezasına çarptırıldım. Bu sefer de son on gün içinde, peş peşe iki dava daha açıldı hakkımda; bunlardan biri 1991'de yayınlanan ve sekiz baskı yapan "Paradigmanın İflası" hakkında. Yine Terörle Mücadele Kanununu 8/1 maddesi, yani bölücülükten açılan bir dava.
Türkiye'de demokratikleşmeden, Kopenhag Kriterleri'nden bahsedildiği bir süreçte, bir yazar olarak düşüncelerinizden dolayı hakkınızda davalar açılmasını nasıl yorumluyorsunuz?
Karşılaştığım durum bir tesadüf değil. Belli dönemlerde düğmeye basıyorlar ve belirli insanların üzerine gidiyorlar.
Ne amaçla yapılıyor bu?
Tabii kendilerine göre bir amaçları var. Fakat benim söylemek istediğim daha önemli bir şey var; Türkiye'de demokratik alan son derece dar ve güdük. Bunun sebebi de, demokratik haklar ve özgürlükler için yeteri kadar mücadelenin verilmemiş olmasıdır. Dolayısıyla, demokratik mücadele ile egemen odakları püskürtemezsen, özgürlük alanını genişletmek için dayatmada bulunmazsan, karşı tarafın müthiş bir manipülasyon imkanı ortaya çıkıyor.
Nasıl bir manipülasyon?
Mesela bir maddeyi değiştiriyormuş gibi yapıyorlar ama bakıyorsunuz cezalar daha da ağırlaştırılmış... Yahut aynı maddeyi bir kanundan alıp başka bir kanunun içine yerleştiriyorlar. Örneğin Türk Ceza Kanununun 141-142. Maddeleri kaldırıyor,bir de bakıyorsun 3713 sayılı Terörle Mücadele Kanununda çok daha vahim bir şekilde karşına çıkıyor. Bu, tabii burjuva hukukuna has bir şeydir.
Bilhassa kamu hukukunda, birinci paragrafta hak tanımlanır, ikinci paragrafta da "ama", "fakat", "lakin"lerle o hak tamamen yok edilir, içi boşaltılır. Anayasada haklar tanımlanır ama bu hakların kullanılması sayısız koşula, şarta bağlanır. Türkiye'deki sorun da buradan kaynaklanıyor, siyasi iktidarın bu kadar kolay manipülasyon yapabilmesinin nedeni, yeteri kadar özgürlük ve demokrasi mücadelesinin yapılmamasından kaynaklanıyor. Öyleyse neden yapılmamış sorusu akla gelir doğal olarak.
Biliyorsun bizde reaya hiçbir zaman yurttaş mertebesine yükselemedi. İnsanların taşıdığı bilinç yurttaş bilinci değil. En iyi koşullarda misafir bilinci, sığıntı bilinci veya mülteci bilinci gibi bir şey... Teşbihte hata olmaz denmiştir... Ev sahibi tavrı, misafir tavrından farklıdır. İnsanlar yurttaş bilinci taşısaydı, olup-bitenlerin kendi kaderini belirlediğini bilir ve ona göre tavır alır, tepki gösterirdi...
Peki Türkiye'de, sizin deyiminizle özgürlük ve demokrasi mücadelesi verebilecek bir potansiyel yok mu, ya da hiç mi mücadele edilmiyor?
Elbette mücadele edilmiyor diyemeyiz. Ama yapılan mücadele her seferinde taşı yerinden oynatmakta yetersiz kalıyor. Bu da asıl özgürlüğe, demokrasiye, sivil haklara ihtiyacı olanların sahneye çıkmamasından kaynaklanıyor...Şimdi mesela, içerden yahut dışarıdan yapılan bir baskı" sonucu bir düzenleme yapılıyor. Bu düzenleme, en iyi durumda sadece o baskının sonuçlarını ortadan kaldırıyor. Ama kanun, mevzuat, temel yaklaşım aynen kalıyor.
Sistemin çatısını zorlamak
"Bir daha aynı 'suçu' işlememek kaydıyla şu kadar yıl erteleniyor... Böylece hem iç hem de dış kamuoyu oyalanıyor, yanıltılıyor. Velhasıl oradaki amaç balkondaki seyirciyi oyalamaktır. Oysa kanunun değişmesi gerekiyor. Mesela ben hapisteyken uyum yasalarından bahsediliyordu. İnsanlar uyum yasaları ile bir şeylerin değiştiğini sandılar. Halbuki hiçbir şey değişmedi. Benim ceza aldığım madde daha da ağırlaştı. Beni asıl rahatsız eden ne hukukçuların ne de medyada köşe kapmışların bu ikiyüzlülüğü teşhir etmek için kıllarını bile kıpırdatmalarıdır...
Bir de bu tip manipülasyonları "demokrasinin zaferi" diye sunuyorlar... Öte yandan sivil haklar, demokratik haklar ancak ona gerçekten ihtiyacı olanların mücadelesi ile, dayatması ile, bedel ödemesi ile kazanılır. Mücadele olmadığı zaman, siyasi iktidar, hükümetler ve devletler kendilerine büyük bir manevra alanı buluyorlar. Tabii Türkiye'de demokratik mücadele son derece cılız ve bizde özgürlük bilinci "azgelişmiş" durumda. Her zaman sınırlı sayıda insan mücadele yürütüyor. Mesela sen hiç işçi sendikalarının özgürlükler için grev yaptığını gördün mü? Doğrudan özgürlük için bir talep yok. Herkes verilene razı ve daha fazlasını talep etmiyor. Ne talep ediyor ne de mücadele. Sistemin çatısını zorlamak, yeni ve orijinal bir şeyler yapmak yok...
Hakkınızda açılan davalara karşı kamuoyu yaratmak için kampanya yapacağınızı öğrendik. Sonuç alabileceğinize inanıyor musunuz?
Bu konuda kesin bir şey söylemek mümkün değil. Ama böyle bir kampanyanın başarılı olabilmesi için kapıyı zorlamak gerekiyor. Öte yandan örneğin Terörle Mücadele Kanununun külliyen ortadan kaldırılması lazım. 159. madde bütünüyle kalkmasa bile olur-olmaz şeylerin peşine düşülür durumundan çıkarmak gerekir. Yani kapsamlı bir kurumsal ve yasal düzenleme lazım ki, demokrasinin önü kısmen açılabilsin. Düşündüğümüz kampanya kalıcı sonuçlar getiremeyecek olsa bile, başka kampanyaların, başka mücadelelerin başlangıcı olabilir. Biz yapabileceğimizi yapalım ki, arkasının geleceğini umut edebilelim.
Türkiye'de muktedirlerin hala bir takım özgürlüklere karşı uygulamalarını devam ettirmesi neye bağlıyorsunuz?
Türkiye'de asıl iktidar odağının -ki, ben buna asıl devlet partisi diyorum- en çok korktuğu şey özgürlüklerdir. Hiçbir şeyden korkmadıkları kadar özgürlüklerden korkuyorlar.
Neden?
Çünkü iktidarın üzerinde durduğu temeller son derece çürük. En ufak bir şeyde çökmesinden korkuyorlar. Dolayısıyla varlığı, birçok şeyin tartışılmamasına bağlı. Onu da resmi ideoloji ile, yasaklarla, mahkemelerle, tabularla, işkenceyle, vb. ayakta tutmaya çalışıyorlar. Ama bu dünyada her şey sonludur.
Sonunun gelmesinden kastınız ne?
Bu yapının, sürebileceğine inanmıyorum. Bu bir yerinden çatlayacaktır. Dünyanın bu günkü koşullarında, bu resmi ideolojinin, bu bağnaz mantığın ve uygulamaların biteceğini, geminin su alacağını düşünüyorum. Bunun böyle sürmesi mümkün değil. Şu ana kadar sürmüş olması dahi son derece düşündürücü. 1981 anayasasının, cunta kurumlarının, Yüksek Öğrenim Kurulu'nun (YÖK), vb arkasında "asıl devlet partisi' var.
Asıl devlet partisinden orduyu mu kastediyorsunuz?
Ordu ama sadece o değil. Ona eklemlenmiş başka unsurlar da var. Ve bunun da kompozisyonunu gizlilikten dolayı bilmek mümkün değil. Bu gelenek 1908'de başlayan bir gelenektir. Ama esas şekillenmesi 1913'te Mahmut Şevket Paşa suikastından sonraya dayanır. Bu dönemden sonra, hep görünen iktidarın yanında bir de asıl iktidar vardır. Öte yandan, mesela 1923'den 1946-50'ye kadar, devlet-parti- hükümet özdeşliği vardı. Ondan sonra taşerona verme uygulamasına geçildi. Ama buna demokrasiye, çok partili sisteme geçiş dediler. Çok parti denilen deneyime ne olduğu, demokrasi retoriğinin neyi gizlediği, neyin üstünü örttüğünün tartışılması engellendi.
"Resmi ideoloji varsa düşüne suçu vardır"
1960'ta taşeronla aralarında sürtüşme çıktı ve daha sonrakilere ders olsun diye görünen iktidarın başbakanını idam ettiler. Onun için, Türkiye'de tüm bunlar tartışılmasın diye, resmi ideoloji var, yasaklar var. Ve resmi ideolojinin geçerli olduğu bir toplum demek, düşünce ifade etmenin suç olduğu bir toplum demektir.
Düşünceyi suçlayan bir rejim, önünü göremez, yolunu bulamaz, çürür ve çöker. İşte Türkiye'nin içinde bulunduğu durum budur ve tam bir çürüme tablosudur... Bu yapının tartışılmasının engellenmesi de sayısız kötülüklere kaynaklık ediyor aslında. Bu yasakçılık son tahlilde ve uzun vadede yasağı koyanlar için de bir tuzaktır ama onlar, benden sonra tufan kafasıyla hareket ediyorlar... Çünkü toplumun önü tıkanmış oluyor. Dolayısıyla önünü göremezsen uçurumdan yuvarlanırsın...
Avrupa Birliği (AB) ile ilişkiler sürecinde Türkiye'de görece gelişmeler yaşandı. Demokratik düzenlemeler yapıldı. Bu süreç, Türkiye'deki demokratikleşmeyi hızlandırır mı?
Ben bu konuda farklı düşünüyorum. Özgürlükler ve haklar, başka şeylerden farlı bir öze ve özelliğe sahiptir. Bunlar verilebilen şeyler değildir. Kazanılan şeylerdir. Dolayısıyla içselleştirilmediği zaman, biçimsel bir görüntü olmanın, bir retorik olmanın ötesine geçmiyorlar.
Ben şahsen, hakların özgürlüklerin ve demokratikleşmenin ancak onlara ihtiyacı olanların mücadelesi ile kazanılabileceğini ve ete- kemiğe bürünebileceğini düşünüyorum. Yoksa size F16 uçağı ya da Coca Cola verir gibi kimse ne özgürlük, ne hak ne de demokrasi veremez. Ama böyle bir görüntü yaratmak da pekala mümkündür. Mesela gösteri- yürüyüşler kanununda bir değişiklik yapıldı ama, insanlar hakları olduğu halde gösteri yapınca polis onları dövüyor, copluyor, kafasını yarıyor, dağıtıyor.
Savaş karşıtı eylemler sırasında oluşan kamuoyunu, insanlarda oluşan duyarlığı bu anlamda nasıl değerlendiriyorsunuz? Yoksa savaş bitti, kamuoyu da mı bitti?
Tabii orada oluşan bir duyarlılıktı. İnsanların bir tepkisi de var. Fakat bunların kalıcı ve daha büyük eylemlerin öncüsü olması için aradaki bağlantıların olduğunu sanmıyorum. Kaldı ki, savaşa karşı insanların tavrı tabii ki olumlu bir şey ama siyaseten radikal tavır koyanların sayısı çok fazla değildi. Kimisi Irak Müslüman diye, kimi Türkiye ekonomik zarara uğrar diye savaşa karşı idi.
Siyaseten, etik olarak savaşa karşı olanların çok daha fazla olması gerekirdi bence... Ama bu konuda sadece Türkiye'ye bakmamak lazım. Dünya'ya bakınca, insanların yavaş yavaş yaşadıkları kötülüklerin kaynağını anlamaya başladıklarını görüyorsun. Bundan sonra, bir dünya vatandaşlığı bilincinin oluşmasının koşulları ortaya çıkmaya başlıyor. Ben bu bakımdan çok iyimserim...
İnsanlar sadece savaşa karşı çıkmadılar, belirli ölçüler içinde ve sınırlı da olsa, savaşı üreten sistemi de sorguladılar. Dolayısıyla genel bir demokratikleşme dalgası yükseldiği zaman, bunun Türkiye'ye de yansımaları muhakkak olacaktır. Yani içeride fazla bir hareketlenme olmasa da dışarıdan etkilenmeyle bu hareketin dinamizm kazanacağını düşünebiliriz.
"Türkiye 1908'den beri aynı şekilde yönetiliyor"
Daha önce basılıp toplatılmış ya da hakkında dava açılmış bir kitaba - sizin kitabınıza- yıllar sonra tekrar aynı dava açılıyor. Bu uygulamalar neden hiç bitmiyor? Muktedirlerin bu konuda kamuoyundan çekincesi olmamasından mı kaynaklanıyor?
Esasında bunlardaki modernlik, çağdaşlık retoriğini bir yana koyarsan, üzerindeki cilayı kazırsan, bunların Osmanlı kafasıyla bu ülkeyi yönettiğini görürsün. Ama yine de Osmanlıya haksızlık etmemek gerekir. Osmanlı farklı bir şeydi, farklı bir sosyal formasyondu, farklı bir dünya, toplum ve egemenlik anlayışı vardı. Benim burada sözünü ettiğim Osmanlı kafası, yenilikçi-batıcı-komprador Osmanlı yönetici kliğidir ve Türkiye 1908'den beri o kafayla yönetiyorlar. Ve bugünküler de, Osmanlı toplumu nasıl görüyor idiyse aynı şekilde görüyorlar. Osmanlı'da reaya haraç veren ve savaşa götürülen adam. Aynı şey şimdi de yapılıyor...
Suyu sana parayla satıyor, aynı suyu kullandığın için atık su parası alıyor ve aynı zamanda vergi (KDV) alıyor. Eğitimi özelleştiriyor, sağlığı özelleştiriyor, belediye hizmetlerini özelleştiriyor ama vergiyi yine de alıyor. Ve hiç kimseden de ses çıkmıyor... Dolayısıyla bu adamlar yüz yıldır köpeksiz köyde değneksiz geziyor. Benim durumum da bunun tipik örneğidir. Adamların hiçbir ilke, kuraldan korkusu, çekincesi yok, hiç bir mantıkî ve etik kaygı söz konusu değil.
Bektaşi'nin namazı gibi; yaptım oldu diyorlar. Tabii hukukçuların buradaki sorumluluk payını da hatırlamamız gerekiyor. Sana bir anekdot aktarayım:
Fıratta Yaşam diye bir gazete çıkıyor. Genel yayın yönetmeni Ankara'ya geldi, Özgür Üniversite'de benimle bir saat kadar bir röportaj yaptı. Sorularından bir tanesi de sivil toplum kuruluşları ile ilgiliydi. Ben neo liberalizmin egemen olduğu bir çağda, sivil toplum örgütlerinin apolitizasyonun araçları olduğunu söyledim. Apolitizasyon kelimesinin içinde 'apo' geçiyor diye Adana DGM'de hakkımda dava açtılar. Savcı bunu iş ediniyor, hakim de bunu iş edinip dava açıyor! Aklın alıyor mu bunu. Bundan daha büyük bir skandal olabilir mi?
Sizin şu an yazdığınız yazılar yüzünden karşı karşıya kaldığınız durumların benzerleri daha önce de yaşandı. Mesela İsmail Beşikçi'ye sayısız dava açıldı. Otuzdan fazla kitabı toplatıldı, yıllarca cezaevinde yattı... Bu olaylar karşısında her seferinde, bunlar son bulacak, bitecek deniyor. Ama kitap toplatmaları, davalar hiç bitmiyor ve biteceğe de benzemiyor...
Latince bir deyim var, Türkçesi; sanat uzun ama hayat kısadır. Aslında bize uzun gelen süre, bir bakıma çok da uzun değil. Dolayısıyla biz ileriye doğru umut taşıdığımız zaman böyle bir inançtan hareket ediyoruz. Çünkü toplumsal değişim mutlaka bir zaman süreci içinde, belli birikimlerin sonunda oluyor. Belirli dönemlerde hızlanıyor, belirli dönemlerde yavaşlıyor.
Mücadele belli bir doğrusal ve mekanik rota izlemiyor. Bazen yenilgiler oluyor, kayıplar, kazançlar oluyor. Eğer Türkiye'nin özgünlüğü diye bir şey varsa, bu, demokrasi, sivil haklar ve özgürlük mücadele geleneğinin son derece zayıf olmasıdır.
Bunu neye bağlıyorsunuz?
Bizde demokratik kurum ve mekanizmaların kazanılması kitlenin eseri değil, egemenlerin bir manipülasyon aracı olarak ortaya çıkıyor. Mesela parlamento; parlamentoyu padişah açıyor... Yani halk bir şeyi talep etmeden, bunlar bir şeyi veriyor. Sömürgeciliğin bir kuralı vardır, "egemen olmak için vermek, almak için egemen olmak "... Bizim kendi günlük hayatımızda da böyledir. Birine küçük bir hediye verdiğin zaman, adamdan bir sürü şey alabilirsin. O zaman ne yapıyor; mesela parlamento açıyor, işte diyor bende de yargı var, siyasi partiler, seçimler, parlamento,vb. var. Ama gerçek bu değil ki. Dolayısıyla, Türkiye'de insanların gerçekleri tartışması ve öğrenmesi engelleniyor.
Rosa Luksemburg'un dediği gibi...
Bir seferinde bir tanıdıkla karşılaşmıştım. Bana gelecek hafta görüşelim demişti. Ben de gelecek hafta gelemeyeceğimi çünkü hapse gireceğimi söyledim. Niçin hapse giriyorsun deyince ben de, senin yüzünden dedim... Yani özgürlük başkasının özgürlüğüdür. Rosa Luksemburg öyle diyor. Benim üzerime geldikleri zaman beni hapse attıkları zaman, söz konusu olan sadece ben değilim ki yalnız. Söz konusu olan sadece benim özgürlüğüm değil ki.
Peki böyle süreçlerde kendinizi yalnız hissediyor musunuz?
Zaman zaman kötü hissettiğim oluyor. Ama bu uzun sürmüyor. Yine de o kadar yalnız olduğumu düşünmüyorum. Ama şöyle bir şey de var ki, bir şeylerin düzelmesi için, bir takım ortak tepkilerin oluşması için her şeyin iyice dibe vurması gerekiyor ki o zaman hayırlı bir şeyler çıksın ortaya. Ama tabii bu da her zaman için geçerli değildir.
Dibe ne kadar kaldı sizce?
Her halde dibe vurmanın sınırına geldik artık.
Son günlerde hakkınızda açılan davalar sonuçlanırsa sizi ne bekliyor. Ve önümüzdeki günlerde ne yapmayı düşünüyorsunuz?
Davalar sonuçlanırsa tabii bunun sonunda yine hapishane görünüyor. Ama biz bunu engelleyebiliriz. Bunun için kamuoyunun harekete geçmesi lazım. Harekete geçen kamuoyunun ilgili kurumları, mekanizmaları ve kişileri harekete geçirmesi lazım. Ben 3 Haziranda Ankara 1 No'lu DGM'deki duruşmaya kadar kendimce bir plan yaptım.
O zamana kadar öncelikle, Özgür Üniversitenin web sitesine bir yazı yazacağım. Ondan bir hafta sonra bir basın toplantısı yapacağım. Daha sonra kurumları teker teker tavır almaya davet edeceğiz. Harekete geçirmeye çalışacağız. Bu çalışmalar belirli bir olgunluğa ulaştığında, tahmin ediyorum 28 Mayıs'ta bu sürece katılanların dahil olacağı kapsamlı bir toplantı düzenleyip buradan bir bildirge çıkarmayı düşünüyorum.
Bir de tabii duruşmaya insanların ilgi duyması, olabildiğince fazla insanın dayanışma gösterisi olarak 1 No'lu DGM'de bulunması da önemlidir. Tabii bu arada siyasi kanalları da zorlamamız gerekecek. Mesela meclisteki insan hakları komisyonu başkanı ile görüşebilir. Meclis başkanına durum anlatılabilir. Medyada bu durumun daha çok duyulmasını sağlayabiliriz. Yani bunu bir kampanyaya dönüştürebiliriz. Bu mümkün. Daha da ötesi, konjonktürün de buna uygun olduğunu düşünüyorum. Bu sefer sonuç alma şansımız fazla. Sonuçta söz konusu olan irâdî bir şey olduğuna göre...Doğrusu koşulların böyle bir kampanyaya uygun olduğunu düşünüyorum.(NK/BB)