Weisskirchner'in İslam, Kürtler ve Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliği konusundaki görüşleri Türkiyeliler'in oylarının SPD'ye yönelip yönelmeyeceğine ilişkin de ipuçları sunuyor.
SPD yapılan bir kamuoyu araştırmasına göre sürekli oy kaybediyor. Bu konuda ne diyorsunuz?
Hayır, bir kaç gün önce tekrar yükselişe geçti.
SPD iktidarı döneminde hangi hataları yaptı da, seçmenler tarafından bu denli cezalandırılıyor?
Bunu çok basit bir şekilde açıklamak mümkün. Biz ağır bir reform sürecini hayata geçirdik. Bu tabii haliyle, bizim kendi seçmenlerimizi bile tereddüde düşürdü. Simdi meselenin bu yanını netliğe kavuşturmaktır. Bu reform sürecinin kaçınılmaz olduğunu ve bunu sadece sosyal demokratların reformların zorunluluğu ile eşitliğin dengelenmesini başarabilir.
Bunu netleştirmemiz gerekiyor. Ben önümüzdeki haftalarda bunun daha açıklığa kavuşacağına kesin eminim. Çünkü mesele dengeleri oluşturmaktır. Bunların içerisinde neo-liberalizm de bir cevaptır. Ama sadece zenginleri daha zengin etmek anlamında bir cevaptır.
Tarihte sosyal demokrasi hep devleti yeniler ve güçlendirir. Neden bunu SPD bunu tekrar yapsın?
Çok basit, Eğer siz yakın tarihteki Almanların 1989-90`daki yeniden birliği konumuna bakarsanız orada göreceksiniz ki tüm giderlerin yüzde seksenini sosyal kurumların paralarından, yani ihtiyarlık sigortasından, hastalık sigortasından ve issizlik sigortasından finanse edildiğini göreceksiniz. Bu sayın Dr. Kohl`ün eseridir. Biz iktidara geldiğimden bu sorunla karşı karşıya kaldık ve çözmeye çalıştık. Eğer biz bu şekilde çözmeseydik, çoktan beri Alman sosyal sistemi çökmüş olacaktı.
Önceki genel başkanınız olan sayın Lafontaine hakkında ne düşünüyorsunuz?
Lafontaine benim için ibret alınması gereken inanılmaz bir sorumsuzluk örneğidir. Willy Brandt tarafından yürütülmüş bir parti olan SPD kullanılmış bir pardösü gibi, kullanıldıktan sonra bir köşeye atılamaz.
Kitleler açısından SPD iktidarı döneminde çalışanların ücretlerinde hiç bir artış olmadığı düşüncesi var...
Ücret artışı toplu sözleşme yapan tarafların bir meselesidir. Tabii ki biz toplu sözleşmenin bir tarafı olan sendikaların güçlü kalmasını istiyoruz. Sendikalar ücretlerden sorumludurlar, hükümet değil. Ama biliyorsunuz CDU bunu değiştirmek istiyor. Ve siz o zaman göreceksiniz, Eğer devlet ücretleri kontrol ederse, ücretlerin ne hale getirileceğini göreceksiniz.
Sizce Türkiyeliler ve Kürtler neden SPD'yi seçmedi?
Önce herkes kendisine benim sosyal ve toplumsal çıkarlarım ne der. Ondan sonra partilerin programlarına bakmalılar. Ancak o zaman doğru karar verebilirler. Ben göçmenlere SPD`nin mantıklı teklifleri olduğuna ve onların toplumsal çıkarlarını mantıklı bir şekilde cevapladığına inanıyorum. Sizinde gözlemleyecebileceğiniz gibi, örneğin birlik partilerinin sürekli engellemelerine rağmen akılcı bir entegrasyon ve uyum yasasını ancak 5 yıl içerisinde yürürlüğe sokabildik.
Birlik partileri bu yasayı bloke etme, sulandırma ve hedeflerini köreltmeye çalışmalarına rağmen bu yasayı çıkarmayı başardık. Şimdi uyum yasası yürürlükte. Bunun gerçekleşmesi için uzun bir süreç gerekti. Ama bunu SPD, kızıl- yeşil koalisyonu dışında kimse başarmadı. Diğer partiler değil.
Alman vatandaşı olamayan göçmenlerin seçme ve seçilme hakkını SPD savunuyor mu?
Tabii, biz bunun için anayasa mahkemesine kadar gittik ve orda bir sonuç alamadık. Ama bunun değişmesi için uğraşacağız.
Peki SPD`nin bu konuda hangi talepleri var?
Burada yaşayan tüm göçmenlerin belirli bir süre burada yaşıyorlarsa, mesela 5 yıldır oturuyorlarsa Almanya`da seçme ve seçilme hakkı olması gerekir.
Almanya`da Kürtler önemli bir seçmen kitlesi oluşturuyor bu konuda SPD olarak ne düşünüyorsunuz?
Her halükarda Kürtler Almanya`da bir azınlık teşkil etmektedir. Almanya`da yaşayan tüm göçmen grupları gibi Kürtler de Almanca öğrenme konusunda ayni hakka sahiptir. Bu hak herkes için geçerlidir.
Kürtler Türkiye'de kendi dillerini öğrenemiyorlar. Almanya gibi demokratik bir ülkede kendi dilleri öğrenme hakki yok mu? Kürtçe dil kurslar finanse edim desteklenemez mi?
Kürt dili dünyadaki Diğer diller gibi, kendi kültürü içinde Almanya`da Diğer diller gibi öğrenilebilir. Kürt dili desteklenip, halk eğitim evleri tarafından desteklenmektedir. Ayni Diğer diller gibi.
Entegrasyonda inanç önemli bir rol oynuyor. Türkiyeliler en zor entegre edilen grupsa bu konuda ne düşünüyorsunuz? Sorun nerede?
Bir çok nedeni var. Din bir rol oynuyor ama temel ve belirleyici değil. Ben önceden olduğu gibi şimdide sosyal konumun asıl belirleyici rol oynadığının, bunun tek tek biyografilerde bilince çıktığı görüşündeyim. Zorlukları olan. sosyal hayatta kendine bir rol bulmaya çalışan Türkiye kökenli bir aileden, bir kimse buraya Almanya'ya gelmişse, bu insanın veya ailenin Almanya'da da bir çok sorunları özellikle de sosyal sorunları olacaktır. Yani bence sosyal durum dine göre çok çok daha önemli bir rol oynuyor, dinin bir etkisi olsa da merkezi bir rol oynamıyor.
Bir kaç gün önce Türkiye Araştırmaları Merkezinin bir araştırması yayınlandı. Buna göre Türkler arasında dinin etkisinin önemli düzeyde artığını, Türklerin yüzde 70'nin sadece inançlı olmakla kalmadığını bundan da öte dinlerine sıkıca bağlı olduklarını gösteriyor. Sizce hükümetler konuya ilişkin geçmişe dönük olarak hata mı yaptı?
Bir çok yerde hata yapıldı. Dine ilişkin ilginç olan bir şey de üçüncü kuşak fenomeni. Birinci değil, ikinci değil üçüncü kuşak. Bu üçüncü kuşak arasında entegrasyon sürecinin çelişkili bir şekilde yürüdüğünü gösteriyor. En azından bu kuşağın çoğunluğu kendinden önceki kuşaklara göre Almanca'ya daha fazla hakim. Dile hakim olmak entegrasyon sürecinin sadece maddi temelini oluşturduğundan burada ciddi bir sorunla karşı karşıyayız.
Bu hedeflere Almanya`da zor ulaşılıyor. Bunun içindir ki, tam da burada din üçüncü kuşak yabancılar -af edersiniz üçüncü kuşak göçmenler- için önemli bir rol oynuyor. Öyle güçlü bir rol ki bu, insanlar yaşamının anlamını dinle tarif etmeye başlıyor.
İslam dini dahil, diğer dinlerde de olduğu gibi yaşama peşin cevaplar verdiğinden bu genç insanlara çekici geliyor ve insanlar dini tavırlar sergilemeye başlıyor. Çünkü din her şeye anında cevaplar bulur. Toplum, her bireyin kendi kültürüne doğru geriye itilmiş, her bireyin sorunlarına cevap vermediği sürece din bu noktada toplumsal hedef gösteren nesnel sosyolojik bir görüş olarak ortaya çıkar. Bunu böyle anlamak gerekir.
O zaman bu toplumun üçüncü kuşağı entegre etmediği ve onlara bir gelecek perspektifi vermediği anlamına mı geliyor?
Hayır, böyle peşin hüküm vermemek gerekir. Bu durum onların uyum şansları olmadığı anlamına gelmez. Bunu Almanya`da yükselen Türkiyeliler'e bakarak görebiliriz. Almanya`da üniversitelerde okuyanları düşünün, yetersiz de olsa bu önemli bir göstergedir. Yani başarılı uyum alanları var. sadece bu toplumsal yapı içerisinde yetersiz ya da zayıftır. Bu bize Almanya toplumunda entegrasyon çabamızın daha başında olduğumuzu gösterir.
Son günlerde Almanya`daki bazı bilim insanlarının Almanya'nın eğitim seviyesinin geriye gittiği ve bunun asıl sebebinin de Türkler olduğuna ilişkin olarak Türk medyasında haberler çıkıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Evet, bu konuda PIZA araştırmalarına bakarsak, orada özelikle Kuzey Avrupa ülkelerinin entegrasyon politikalarında ne kadar ilerlediklerini, Alman eğitim sistemine nazaran açık bir şekilde görebiliriz. Somut olarak PIZA araştırmalarını değerlendirirsek, Federal Almanya`daki Türkiyeli gençlere yeteri kadar uyum şansı verilmediğini tespit edebiliriz.
11 eylül`den sonra dünyada İslam olumlu yada olumsuz olarak öne çıkarıldı. Bu bağlamda eyalet hükümetleri din dersi ve ibadet özgürlüğü konusunda çok ters şeyler mi yaptı?
Evet, eyalet hükümetleri dini cemaatleri kendi kendine bırakarak, temel bir yanlış yaptılar. Din kendi başına bırakılarak, dini anlayışın toplumda istediği gibi var olması, somut olarak Almanya'da bir paradigma değişikliğine neden oldu. Yani devlet eğitim sisteminin sahibi olarak çok açık bir şekilde bu konuda etkin olmak, ve içerinin ne olduğunun, gençliğe nasıl aktarıldığını denetlemek zorundadır.
Hatta bu konuda birçok eyalet hükümeti, bu yanlış gidişatı maddi olarak destekledi bile...
Evet bu da doğru. Bir çok eyalet hükümeti,bunlara maddi olarak destekte bulundu. Dini cemaatler kendi başına bırakarak, kendilerine göre din derslerini istedikleri gibi uyguladılar. Bu mutlaka değiştirilmelidir.
AB ile Türkiye görüşmeleri bağlamında ve Kopenhag kriterleri göz önüne alındığında Kürt sorunu neden açık bir şekilde ele alınmıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Hayır, siz azınlıkları numara sırasına koyamazsınız. Ancak sorunu ifade edebilirsiniz ve sorunu açık bir şekilde ifade etmelisiniz. Türkiye ile görüşmeler başladığında, Türkiye`nin azınlıklarına nasıl davrandığı görüşmelerin merkezine konulacaktır. Bu temel kriterler Türkiye`nin reform süreci içerisinde nasıl bir sonuca vardığını, yani bu temel kriterleri yerine getirip getirmediğini göreceğiz. Ancak bu kriterleri yerine getirdiği durumda, ancak bu durumda AB`ye girme şansı olacaktır. Dediğim gibi bu kriterleri yerine getirdiği durumda AB`ye girebilir.
Türkiye`nin AB`ye girmesi konusunda önceden beri bazı spekülasyonlar vardı. Spekülasyonlara göre Türkiye'deki askeri bürokrasi tıpkı Fransa ve Almanya ana muhalefet lideri Bayan Merkel gibi, Türkiye`nin imtiyazlı üyeliğinden yana görüş belirtiler. Siz bu konuda ne diyorsunuz?
Ekim ayında Türkiye ile AB arasında müzakere görüşmeleri başladığında, görüşmelerin hedefi çok net bir şekilde konulacaktır. Bu hedef; Türkiye`nin AB üye olmasıdır. Bunu zaten Avrupa Komisyonu karar altına aldı. Sürecin nereye varacağını Türkiye`nin kendisi belirleyecektir.
Türkiye AB`nin reform kriterlerini yerine getirmek zorundadır. Yerine getirip getiremeyeceğini bugünden bilemeyiz. Önümüzde uzun bir zaman dilimi var. 3 Ekim'de başlayacak olan görüşmelerin "ucu açık" olacak. Bunu AB adına Avrupa Komisyonu net olarak söyledi. Bundan ötesi Türkiye`nin kendi çabasına bağlıdır.
AB tarihinde "ucu açık" görüşmeler kararı ilk defa Türkiye görüşmeleri için kullanıldı. Bu biraz abartılmadı mı?
Hayır, bu ilk defa olmuyor. Son olarak mayıs ayında üye olan AB üyesi ülkelerle görüşmelerin de ucu açıktı. Bu yeni bir şey değil.
Benim demek istediğim "ucu açık" kavramı yazılı olarak ilk defa Türkiye ile olan pazarlıklarda kullanıldı...
Tabii ki Türkiye ile görüşmeler hassas bir nitelik taşımaktadır. Mesela ilerleme raporları. Diğer ülkelerde oldu ama. Bu ilerleme raporları zaman zaman yerine getirilmedi veya durduruldu. İlerleme raporları tek tek üye ülkeler içinde yeniden zaman takvimine bağlandı, pazarlık sürecine ek öneriler eklendi. Yani sizin anlayacağınız önümüzde çok karışık bir pazarlık süreci var. Tabii ki Türkiye ile üyelik görüşmeleri açısından düşünürsek daha da karmaşık ve çetin olacağı açıktır. (CE/EK)
