Tırabzansız Düşünmek, Minnet Duymak

Bir dehşetin ardından, o dehşetin niye yaşandığını anlama ve anlat­ma çabası içindeki Hannah Arendt, o dehşetin yaşanmaması için nasıl bir politik alan kurmak gerektiği konusunda da önemli ipuçları veri­yor.

Tam da bu nedenle sadece "ak­lın karamsarlığını değil; "iradenin iyimserliği"ni de temsil ediyor. İhti­yaç duyulan ve hak edilmesi gereken bir iyimserlik... 0 yüzden Arendt'in eleştirel düşüncesi eskimiyor; onda hâlâ kendimizi, yaşadığımız toplu­mun, günün, dünyanın dertlerini bulmaya devam ediyoruz.

Berktay'ın İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgi­ler Fakültesi'nde çalışma arkadaşı ve dostu olarak, Arendt'le birlikte düşünme serüvenine yakından ta­nıklık ettim. Bu tanıklığa rağmen ki­tabı okuduğumda yepyeni bir şeyle karşılaşmanın heyecanını duydum. Arendt'in kimi çok zor metinleri, Arendt üstüne yapılan çok çeşitli ve çelişkili yorumlar, okurun çağrışım­larına fırsat tanımayı elden bırak­mayan bir yaklaşımla, sürükleyici ve edebi bir üslupla bütünlüklü bir met­ne dönüşmüş.

Fatmagül Berktay zor olanı başarıyor; Arendt'in zenginliği­ni ve derinliğini yitirmeden okuyan herkese değebilecek bir yapıt ortaya çıkarıyor.

Galiba bunun bir nedeni de bu çalışmanın sadece akademik kaygılarla yapılmaması; politikaya ve hatta hayatın bütününe dair söz söyleme endişesi taşıması.

Kitap, Arendt'in düşünme içeren eylemine gerçek bir örnek. 0 yüzden de sadece Arendt'i öğrenmek için okunmamalı; çünkü bu çalışma reçetelerden uzak, "tırabzansız düşünmeye" cesaret eden ya da en azından buna eğilim gösterenlere bir düşünme, ezberleri yıkma çağrısı.

İ.Ö.K: İs­terseniz şöyle başlayalım: Sizin Arendt'le serüveniniz nasıl baş­ladı, hangi sorular, hangi kaygı­lar etrafında gelişti?

Fatmagül Berktay: Ben şu aralar eski yazılarımı karıştırıyorum, ta 1997'lerde, 1996'larda yazdığım birtakım yazılar var; siyasete, güncel du­ruma ve dünyaya ilişkin... Sonradan Arendt'te okuduğum ve bu kitapta damıtmaya çalıştığım düşüncelerle çok benzer. Bu anlamda tesadüf de­ğilmiş, ben Arendt'i arayıp bulmuşum ve ona hazırmışım. Hayat tecrübem ve entelektüel birikimim bir şekilde beni buraya yönlendirmiş.

Çok ben­zer kaygılardan yola çıkıyoruz; ama tabii o arada inanılmaz bir deryaya düştüm. 0 yüzden kitabın girişinde de yazmaya çalıştım: Arendt okumak gerçekten inanılmaz dönemeçleri olan, insanı bazen boşluğa düşü­ren, sürekli kendisini, düşünceleri­ni sorgulatan bir süreç.

Dolayısıyla hem çok sancılı hem de çok zevkli. Sizler de ona tanık oldunuz bir an­lamda, birlikte heyecanla okuduk. Öyle bir şey... Gerçekten insanın bir şekilde yüreğine vuruyor.

Ben bunu hep böyle düşündüm, böyle hisset­tim ve sonra şunu okudum: Arendt, Jaspers'in bazı yazdıkları için "benim tam yüreğime isabet etti" diyor. Yani böyle bir ilişki var-. Bir yandan çok düşünsel, zihinsel bir ilişkimiz var Arendt'le; ama aynı zamanda beni başka bir yerden de vuruyor.

Arendt'in kendisi böyle yüreğe seslenmeye çok açık ama öte yandan Arendt okuyan herkes­te böyle bir etkinin olmadığını da biliyoruz. Kitaba da "benim Arendt'im" diye bir bölümle başlıyorsunuz. Böyle bir başlık atmanızın Arendt'in çok farklı okumalara açık olmasının yanısıra sizin kendi metodolojinizle de bir ilgisi var diye düşünüyo­rum. Arendt, çok farklı okuma­lara açık; ama bunun sizin her durum, her metin farklı değer­lendirmelere açıktır yaklaşımı­nızla ilgisi var.

Tabii ki öyle, hepimizin farklı okuma­ları var. Elbette kendi durduğumuz yerden, kendi olduğumuz insan ola­rak okuyoruz. Arendt de buna çok açık, o yüzden eklektik bir okumaya da açık. Ben eklektisizm konusunda hiç de geri çekilen bir insan deği­lim; Arendt'in de böyle olduğunu sanıyorum.

Her okuduğumdan, her düşünürden birçok şey alabilirim ve bunları hem kavramsal çerçeveme, hem de ahlâki çerçeveme oturtabili­rim. Bu ahlâki kaygı önemli bir şey, Arendt bendeki bu kaygıya da cevap verdi. Benim Arendt'i eleştirdiğim noktalar da var. Öyle boşlukları ol­mayan, tümüyle mükemmel görünen bir kavramsal çerçeve de zaten doğ­ru değil. 0 totallik olur. Bu benim çoktandır düşündüğüm bir şeydi ama şimdi daha iyi kavradığımı sanı­yorum.

Arendt'in düşüncelerini oluş­turmasında, sizin de kitabınızda vurguladığınız gibi totalitarizm/ Nazizm deneyiminin etkisi çok önemli. Bu etki sadece "Totali­tarizmin Kaynakları"nda değil, "İnsanlık Durumu"nda ve diğer çalışmalarında da görülüyor. Buradan hareketle biraz özel bir soru sormak istiyorum. Si­zin daha Arendt okumadan Arendt'le düşünsel olarak bu­luşmanızın arka planında totali­ter bir deneyimin izlerinden söz edilebilir mi?

Tabii, Arendt'le buluşmamda öyle bir duruma tepki duymam da etkilidir herhalde. Marksizmin birçok açıdan çok önemli olduğunu düşünüyorum. Marx'ın çok derin bir düşünür oldu­ğu zaten tartışmasız bir şey. Meto­dolojik açıdan çok şey öğrenileceği kanaatindeyim. Ayrıca bana sistemli düşünme çerçevesi sağladığını da düşünüyorum; ama öte yandan dü­şünmeyi kapatan bir yönü olduğu açık. Benim de her şeyi açıklamaya çalışan sistemlerle daha yirmili yaş­larımdan itibaren bir sorunum vardı.

0 zamanlar henüz öğrenme sürecinin başlarında olduğum için çok net bir biçimde tartışmam mümkün değildi; ama feminist teori düşünsel olarak benim o kapalı sistemleri ya da total düşünme tarzını eleştirebilme­mi kolaylaştırdı. Siyaset teorisinde de feminist teori ve onunla birlikte eleştirel teori, başta da Arendt, bunu çok açıyor. Gerçekten Arendt'in "tırabzansız düşünmek" dediği illa bir yere dayanmadan düşünmek çok değerli ve Türkiye'nin kültürel dü­şünsel ikliminde bunun en önemli eksiklik olduğu kanısındayım.

Hep donmuş bir çerçeveye gönderme yaparak düşünmek ve davranmak... Bunun da genellikle en laisist, en seküler çerçevelerde bile aslında dinle çok bağlantılı olduğu kanaatinde­yim. Bir dogmaya gönderme yapma alışkanlığı çeşitli veçheler kazanıyor sanki. Tuhaf; ama bunu solcusunda da sağcısında da görüyorsun. Yapı­lan göndermeler farklı olabilir; ama metot aynı. Kendi aklı ile düşünmeye cesaret etmek yok...

Arendt'i okurken zorlandığımız bir yer oluyor. Kamusal alanda eylem yapmayı insan olmanın koşulu hâline getiren bir düşünür ama öte yandan somut durum­lara, pratiğe ilişkin önermeler yapmıyor. Sizin de söylediğiniz gibi anlamak gibi bir kaygısı var ama oradan nasıl bir eylemliliğe gidileceği belirsiz. Arendt'i somut politik alana tercüme ettiğimiz­de aslında feminist politikanın dilinin, eylem biçimlerinin ona en yakın duran politika olduğu­nu söylemek mümkün mü?

Evet, bence de gerçek bir feminist politika, Arendt'in politika anlayışıy­la çok paralellik taşır.

Örneğin kürtaj yasağına karşı feministlerin yürüttüğü müca­deleye baktığımızda, burada geliştirilen refleks "bedenimiz bizimdir"in ne kadar ötesine ta­şınabilir? Acaba bu söz ne kadar kadına ulaşıyor ve bir şey ifade ediyor. Bu sözün ötesinde, bu tartışmadan hareketle ne kadar ve nasıl alanlar açabiliriz?

Arendt'in burada da ufuk açıcı ola­bileceğini düşünüyorum. Ama bunu Arendt'ten öğrenmek de şart değil... Hrant Dink 2001 yılında, Anayasa Sempozyumu'nda - Kültürel Haklar Atölyesi'nde beraber olduğumuzda not etmişim- şöyle demiş: "Haklı ol­mak yeterli değil; haklı olduğumuza başkalarını ikna etmek zorundayız". Bu çok önemli.

Bak burada yine aynı metot: "Bu bizim sözümüz, biz bunu sonuna kadar söyleriz" şeklindeki restleşme mantığı, iktidarın mantığı­nı taklit etmek aslında. Orada önemli olan, bir şey anlatabilmek ve insanları ikna etmek... "Bedenimiz bizimdir" bence doğru bir slogan; ama sadece bunun üzerinden bir şey yaparsak o zaman tam da iktidarın bizi marjinalleştirmek istediği yere, o tuzağa düşü­yoruz.

Feminist politika burada henüz daha kapsayıcı bir politik dil oluşturamadı ama öte yandan cesur davran­dı kadınlar. Onun da hakkını teslim etmek lazım, cesaret önemli; ama yeterli değil. Bizim gerçekten haklı olduğumuz konularda "mutlak doğru" beyanında bulunmakla yetinmemiz değil, karşımızdakileri ikna etmemiz gerekir. Zaten eksik olan bu, yani ger­çek anlamda politika yapmak. Politi­ka ikna etmek demektir, restleşmek değil. "Benim doğrum senin doğrunu yener"in ötesine geçmek gerekir.

Aslında iknadan da daha öte bir durum değil mi aradığımız? İk­nadan söz edildiğinde bir fikir vardır ve insanların onu kabul etmesini, anlamasını beklersin. Oysa Arendtçi manada kamusal varoluş aslında fikirlerin karşı­lıklı oluşturulduğu, yeniden ve yeniden oluşturulduğu bir duru­ma işaret etmez mi?

Evet, birlikte oluşturmak... İkna et­mek ve ikna olmak, ikisi ayrılmaz.

Oysa bugünün politikasında herke­sin durduğu bir mevzi var ve kamu­sal alanda bunlar yan yana durduğu zaman orası gerçek kamusal alan olmuyor. Kamusal alan, karşılıklı ko­nuşmak, birbirini duymak demek.

Peki; böyle bir iktidar pratiğinin içinde bu nasıl mümkün olabilir? Ben bunun Türkiye'ye, AKP'ye özgü bir şey olduğunu düşünmü­yorum; dünyadaki genel eğilime baktığımızda, bunun adına ister neoliberalizm, ister küreselleş­me, ne dersek diyelim, sonuçta iktidarların aşırı merkezileştiği ve birçok konunun siyasetin konusu olmaktan çıkarıldığı bir dönemdeyiz. Bu durumda konu­şarak yol alabilir miyiz? Yok­sa belki de bu sonuç siyasetini bir kenara bırakıp yani iktida­rı yenmek gibi bir şeyi bırakıp, Arendt'in politika yapmakla insanı özdeşleştiren bakışıyla da uyumlu olarak, sadece eylemin kendisini önemseyerek, iktida­ra yönelik bir sonuç almasa dâhi eylemin içinde olan insanları ve dilini dönüştürmesi gibi bir he­def mi benimsemek gerekir?

İkisi beraber de olabilir diye düşünü­yorum. Çünkü küçük hedefler koydu­ğun vakit sonuç da alabiliyorsun; ama hedefi hep politika açısından düşün­men gerek. Politikayı o kadar yaygın bir biçimde yanlış anlıyor ve kullanı­yoruz ki... "Politikanın alanı sadece uzmanların alanı", iktidar sana sü­rekli bunu empoze ediyor.

Mesela "bı­rakın futbolcu futboluyla ilgilensin, siyasetle ilgilenmesin". Oysa futbolcu aynı zamanda yurttaştır. Yurttaşın da birinci görevi siyasetle ilgilenmektir; çünkü siyaset, ortak, hepimizi ilgi­lendiren kararlar hakkında fikir yü­rütmek ve bu kararlara katılmaktır. Bunu böyle almadığında teknokrat­lar yönetimi oluyor. İş bitiricilikle, menajerlikle birleşen, siyasal bilimci olarak seni beni de dışlayan, sahte bir politika anlayışı ortaya çıkıyor. Bunu bir şekilde yok etmemiz lazım. Yurt­taş katılımı süreci önemli; orada biz de dönüşüyoruz ve biz dönüşürken mutlaka başkaları da dönüşüyor.

Küçük küçük sonuçlar alınıyor ve bu önemli; ama bunun bitimsiz, sonsuz bir şey olduğunu da kavramak la­zım. "Şunu yaptık, sonunda kazan­dık, yendik ve bitti." Hayır, burada Arendt'in harikulade bir sorusu var: "Peki kazandığımız zaman ne kaybe­deceğiz, bunun üzerinde düşündük mü?" Bu o kadar tayin edici bir soru ki... Kazanıp da aynen o muktedirler gibi olduğunda, ona dönüştüğünde kazanmanın ne anlamı var? Kazandı­ğımız zaman ne kaybedeceğiz, bizden ne gidecek, biz kimiz, ne olacağız?

Bu sorular üzerinde düşünmüyoruz. Ma­alesef kadınlar da bu iktidar söyle­minin dışında değiller. Herkes eline bir iktidar parçası geçirdiği anda yine bu "mutlak hakikat" söylemi devreye giriyor; hani" ben doğruyum, üstelik de sadece ve sadece ben doğruyum" ve sürekli bu doğruları ilân etmek... Bu, tamamen politikanın önünü tıkamaktır.

"Bedenimiz bizimdir" üzerinde konuşuruz, eylem yaparız, yapmalıyız; ama kürtaj meselesin­de iktidarın saldırısına sırf buradan karşı çıkarsak, bunu genel demokra­si meselesi, haklar meselesi ile birleştirmezsek gerçekten yol alabilir miyiz? Meselenin birçok boyutunu birlikte görebilmek, farklı yönlerden bakabilmek gerekli. İktidarın toplum mühendisliği ve onun piyonları ola­rak kadınlar ve erkekler... Sırf o da değil, ayrıca kürtaj hakkının Türkiye gibi derin ataerkil bir ülkede kadınla­rın aleyhine işlediğini, yani erkek so­rumsuzluğunun cezasını yine kadın­ların çektiğini hatırlamak gerekiyor. Türkiye örneğinde bunu ancak hak kaybı olmaması güvenceye alındığı zaman rahatça konuşabiliriz.

Aslında konuştuğunuz zaman birçok kadın bunların farkında; fakat bunun bir politik söze dö­nüşmesi, eylemlerde bütün bu çeşitliliğin ve çok boyutluluğun dilini bulmak kolay olmuyor.

Ama sadece "bu benim sözüm, bu bizim kazandığımız bir mevzi, bede­nimiz bizimdir, bize kimse karışamaz" dersen çok boyutluluğu nasıl yakalar­sın? Üstelik böyle bir durum da yok. Bu aslında neoliberal bir söylem; "ben"i neoliberalizmin anladığı şekil­de başkalarından kopuk, soyutlan­mış bir "monad" gibi tasavvur ediyor. Bunun pek farkına varılmıyor ya da üzerine düşünülmüyor. "Bana kimse karışamaz" olur mu ya? "Ben" dedi­ğin şey ilişkilerimizin bir bütünüdür, ilişkiselliği nasıl dışlayabiliriz?

Tam da buradan benim Arendt'in can damarı olduğunu düşündü­ğüm ve bence Arendt'i Türkiye'de ve dünyada güncel tutan farklı­lıklarla birlikte olma konusunda getirdiği açılıma gelecek olursak, Arendt "farklılık" ve "ortaklık"ın birlikte düşünülmesine yönelik nasıl bir pencere açıyor?

Arendt'in getirdiği açılımları bazı feminist teorisyenler 1980'lerin ortalarında keşfetmişlerdi. Bir ya­nıyla ironik tabii çünkü Arendt'e "feministsin sen" denseydi itiraz ederdi herhalde; ama tabii ki femi­nist okumasını yapmak da mümkün. Feministlerin Arendt'i keşfi aynı dönemde multikültüralizmin eleşti­risi ile birleşti. Oradan itibaren dış­layıcı grup kimliklerinin ne kadar yanlış olduğu, yani nasıl yine öte­kini yok etmek üzerinden bir kimlik ilânı olduğu fark edildi.

Geçenlerde yapılan Hrant Dink Atölyesi'ndeki konuşmamı hazırlarken eski not­larıma baktım da Hrant'ın o kadar ilginç bir farkındalığı ve derinliği vardı ki... Mesela "Bu kimlik me­selesi bir moda hâline geliyor buna dikkat etmek gerekir" diyordu. İlla haklı olduğumuzu beyan etmek, dış­lamak değil içermek meselesini, bir de ötekini ötekileştirmek üzerinden tartışmayı gündeme getiriyordu. 0 sırada anayasa tartışmaları bağla­mında Kürtler "biz asli unsuruz" argümanını ortaya atmışlardı. Hrant; bunun başkalarını dışlayarak ken­dini var etme tutumu olduğundan bahsediyordu.

Şunu söylemek isti­yorum: Arendt okumuş okumamış hiç önemli değil olgun, bir politik vizyonu olan ve kimlik tanınması üzerinden de mücadele etmiş biri bu anlayışı pek güzel ortaya koyu­yor; politik örneklerini vermeye çalışıyor, eylemini yapıyordu ve onun önüne geçtiler. Gidip başka bir Ermeni yurttaşımızı değil, böyle gerçek anlamda politika yapan, bir vizyonu olan insanı susturdular. Bu Türkiye açısından çok anlamlı, gidip de yüzeysel, tek boyutlu kimlik sa­vunusu yapan birini değil, Hrant'ı katledip susturuyorlar. Hrant'ın bü­tün söyledikleri bence Arendtçi bir politika anlayışını yansıtıyordu.

Bu da bize gösteriyor ki Arendt'e getirilen elitist eleştirileri çok da haklı değil. Deneyimden gelen, hayattan gelen, canın acımasın­dan gelen bir sözde de aynı yak­laşımı görmek mümkün oluyor.

Arendt, politik eylemi "yaşanmış deneyimle en çok ilişkilendiren düşünürlerden...

Arendt'in bir yandan deneyime yüklediği, oradan gelen bilgiye verdiği önem, olumlu bir değer var; ama öte yandan "Kadınların Arendt'i" bölümünde belirttiği­niz gibi "sadece burada kalma­mak lazım" yani bu kişisel anla­tıların içinde hapsolmamak la­zım yaklaşımı feminizm içindeki bir gerilimle de benziyor. Bunu nasıl anlamalıyız?

Deneyim çok önemli ama deneyimde kaldığın ve onu teorileştirmediğin zaman kişisel olanın ötesine geçe­mezsin. Senin benim yaşadığımız şeyler, bizim eyleme nasıl geçece­ğimizle çok ilgili. Hani Arendt diyor ya "Reichstag yangını oldu ve ben kendimi sorumlu hissettim." 0 zama­na kadar sorumlu hissetmiyordu, hiç farkında bile değil ya da düşünmüyormuş bunları...

Hepimizin öyle bir ânı vardır: Başımıza bir tuğla düşer ve o zamana kadar görmediğimiz bir­çok şeyi görmeye başlarız; ama sade­ce o düşen tuğlaları konuşmak ile ye­tindiğimiz zaman -feminist bağlamda bilinç yükseltme gruplarını düşün - ilelebet orada kalırız. Bunlardan süzüp bir şey çıkardığınız, bir soyut­lama yaptığınız zaman ve onu geriye dönüp pratiğe yeniden uyguladığınız vakit bir şey hâsıl oluyor.

Ben de onu söyleyecektim: katı­lır mısınız bilmiyorum feminizm benim için, benim deneyimimde çok içeride başlayan bir süreç, içsel bir şey. Oradan dışarıya çıkan, ortaklaşılan ve kamusal alanda soyutlanan bir söz ve kamusaldan yine içeriye dönen, bir anlamda bitmeyen bir süreç. Bi­linç yükseltme ya da farkındalık geliştirme, adına ne dersek diye­lim, dönüp kendine bakma mese­lesi bence hiçbir zaman noktası konulamayacak bir şey. Sadece orada kalmamak, ama oradan da hiç vazgeçmemek...

Çok doğru; hep sorgulamakla ilgili bir şey, Arendt'in de dediği bu. Fe­minist teorisyenlerin Arendt'i keş­fetmelerinin bununla ilgisi olduğunu düşünüyorum. Sorgulamaya açıklık, deneyime açıklık ile çok ilgili; oradan yola çıkmak. Öte yandan Arendt'in yaptığı uyarı da çok doğru: "Duygu­larla politika yapamazsın, politikayı ve politik dayanışmayı duygular üze­rine oturtamazsın".

Çok önemli bir uyarı ve bunu fe­minist hareket de yaşayarak deneyimledi.

O yüzden bize o kadar anlaşılır ge­liyor. Neden o kadar heyecanlanıyoruz? Feminizmin "kız kardeşlik" yaklaşımının açtığı sorunları deneyimlemedik mi? Üç gün sonra o kız kardeşler birbirlerinin saçını başını yolmaya başlar. Yani bir mevzi ka­zandıkları anda orada da gizli ya da açık bir iktidar kavgası olur. Sonuç olarak sen istediğin kadar kız kar­deşliğini yap, duygularını paylaş vs. bu, politikanın temeli olmaz. Oradan yola çıkarak politik bir şey yapılamıyor, ben onu çok net gör­düm.

"Mesafeli dostluk" diyorsunuz o yüzden...

Dostluk... Ne kadar önemli. İlkeler üzerinden giden, seçilerek gerçekle­şen bir şey; o yüzden Arendt de "kar­deşlik" değil, "dostluk" diyor.

Feminizmle Arendt'in ilişkisi ko­lay bir ilişki değil. Bazı teorisyenler Arendt'e feminist okumalar yapıyor olsa da Arendt'in femi­nist politikaya kapıları kapatan bir yanı var. Bu aynı zamanda solun, sosyalizmin uzak duruşu­nun da nedeni: "homini de gırt­lak" dediğiniz aş, iş meseleleri­nin politik meseleler olmadığını söylemesi... Gerçi sizin kitabınızı okurken "İnsanlık Durumu"nu yüzeysel okuduğumu fark ettim. Ben de hakikaten Arendt'in iş, emek, eylem kategorilerini biraz da sınıfsal konumlara tekabül eden kategoriler gibi okuyor­dum; onun öyle olmadığını ve her insanın bunların içinde za­ten bulunduğunu söylüyorsunuz; ama bu sosyal alan konularının yine de siyasal alanın konusu ol­masına yönelik karşı duruşu çok tartışmalı. Arendt sosyal konu­ların siyasete taşınmasına bu ka­dar kapalı mı?

Ben o kadar kapalı değil diye dü­şünüyorum. Ekonomik sorunların bir miktar geride kalmış olduğunu farz ediyor ya da onu bir tür kari­ne olarak, temel olarak alıyor ama politikanın salt ekonomik paylaşım olarak kavranmasının ne kadar teh­likeli olabileceğini gayet iyi anlıyo­rum.

Günümüz Türkiye politikasına bakalım, rant paylaşımı olgusuna... Politika tüketim ve rant paylaşı­mı üzerinden gittiğinde, politika olmaktan çıkıyor. Yani şimdi her şeyin işe ve aşa indirgenmesi, her şeyin başı ekonomidir, verimliliktir söylemi yine politik eylemin özgürlüğünü ve seni beni o özgürlükten yoksun etmeyi içeriyor.

Hep baş­ka birileri biliyor, karar veriyor ve sana -lütfen- bir şeyler veriyor ya da vermiyor. Haklara ilişkin politik mücadelenin yerini hayırseverlik söyleminin alması da bunun bir baş­ka göstergesi. Sonuçta hep ne kadar tüketebileceğinle uğraşıyorsun, her şeyi bunun üzerinden ölçüyorsun. Yurttaş ortadan kayboluyor.

Ben iktidar perspektifinden bak­tığım zaman daha iyi anlıyorum bunu; ama Arendt hep "muhale­feti, sınıf politikasını, feminist politikayı dışlıyor" diye okunu­yor. Hâlbuki orada belki de esas eleştiri iktidara yönelik, yani "sermayenin politikasını" dışla­yan bir tarafı var.

Bence de öyle. Crises of The Republic'te bir 1970'lerdeki öğren­ci hareketleriyle ilgili söyleşisi var. Baykuş dergisinde iyi bir çeviri var. Sermayenin saldırısından, ka­pitalizmin saldırısından söz ediyor. Orada,"globalleşme, neoliberalizmin mülksüzleştirme hareketinin doruk noktasıdır" diyor. "Kapitalizm mülksüzleştirme olarak başladı, hani çitlemeler vs. ve giderek daha fazla mülksüzleştirdi ama şimdi doruğu­na vardı, artık hemen herkes mülksüzleştiriliyor." Bu noktada Arendt özel mülkiyeti savunuyor; çünkü insanların yeryüzüyle, dünyayla bir ilişkilerinin olması gerektiğini; kendi emekleriyle karışmış bir mülkiyetin, ayaklarını yere basacakları bir şeyin olması gerektiğini, hâlbuki insanların artık tamamen mülksüzleştirildiğini ve bunun sermayenin saldırısının üst noktası olduğunu çok açık bir şekilde söylüyor.

Bir de benim yine Arendt'te çok sev­diğim bir nokta, "devrimler hiçbir zaman en çok sömürülen, en çok ezilen insanlar tarafından yapılmaz; devrimleri, bu ezilmeye ve sömürül­meye tepki duyan insanlar yaparlar ve devrimlerin başını çekerler yani devrimin ahlâki bir niteliği vardır" diyor, ondan sonra da " maalesef insanlık tarihindeki iyi deneyimlerin süresi hep kısa olmuştur" diye ekli­yor.

Arendt'te umut var diyoruz; ama sonra verdiği örneklerin geçi­ci dönemleri göstermesi beni umutsuzluğa sevk ediyor.

Geçici dönemler; ama en olmadık zamanda parlıyorlar. Yani bir Ma­car Ayaklanması'nı düşün. Ben kü­çükken, Macaristan'dan geçmiştik biz o sırada. Birçok yeri bambaşka hatırlarken Macaristan'ı nasıl böyle kapkara bir yer olarak hatırlıyorum o çocuk gözümle. Ondan sonra işte yine birdenbire -"birdenbire" diyo­rum ama tabii birdenbire olmuyor!- Berlin Duvarının yıkılmasını düşün. Ben Arap Baharı'nın da çok önemli olduğunu düşünüyorum; yani "ken­diliğinden eylemin, özgür eylemin" parladığı anlar onlar. Ha, arkasından ne gelip gelmediği ayrı bir şey; ama o an yani insanların kendiliğinden harekete geçtikleri, kendi kaderlerini ellerine aldıkları an önemli.

Sürekli devrim durumunda ol­mak nasıl sağlanır?

Sürekli devrim durumunda olmak da doğru bir şey değil.

Evet, Arendt'in aynı zamanda bir sabitlik arayışında olduğunu, muhafazakâr bir tarafı olduğunu da söylüyorsunuz.

İstikrar ve iyi olanı muhafaza etmek ve sana verilmiş olana minnet duy­mak. Ben buna çok önem veriyorum.

Onu biraz açar mısınız? "Sana verilmiş olan" nedir? Mesela kimliklerimiz mi?

Evet, kendimizin seçmediği, içine doğmuş olduğumuz şeyler, dünyanın bize sundukları, bahşettikleri... Bun­lara şükretmek mesela, bu dünyanın olduğu gibi güzelliğini korumak, ona ihtimam göstermek, aynı zamanda bizi biz yapan ilişkilerimize ihtimam göstermek. Bana verilmiş olan şeyler bunlar: Benim kimliğim, benim bu ülkede doğmuş olmam...

Türkiye'de yaşanan baskılar, olumsuzluklar karşısında bana birçok yabancı sor­muştur: "Niye hâlâ Türkiye'de kalı­yorsun?" Olur mu? Bu bana verilmiş olan bir şey, bu benim ülkem, benim memleketim. Ben önce buna bir min­net duyarım, bir şükran duyarım; ondan sonra onun bir parçası olarak onun daha iyi olması için mücadele ederim. Ben böyle anlıyorum yani onu; her içinde bulunduğum ortamı, ilişkiler açısından da... Bunun da as­lında "kadınca" bir şey olabileceğini de düşünmüyor değilim, tabii hemen özcülüğe düşme kaygısı da bu düşün­ceye eşlik ediyor!.

"İhtimam göstermek" ahlâki bir şey; doğaya, başkalarına, ilişkile­rine özen göstermek... Şimdi bir­takım çevreci örgütlerde böyle bir ihtimam, karşılıklılık değil de "ben mutlak doğruyum" yaklaşımı var, çok yanlış. Hep iktidarın mantığı, iktidarın dili. Bu sefer "mutlak doğ­ru", o çevreci örgütün kendi doğru­su oluyor. Yani aslında değişen bir şey olmuyor; sadece söylemin nes­nesi değişmiş oluyor.

Hâlbuki böyle bir karşılıklılık ve özen anlayışıyla, her şeyin değerini vererek yaşamak ortak dünyamız açısından daha iyi olmaz mı? Bu da bizim kültürümüze biraz yabancı; genelde kendimizi, "kendi tarafımızı" ötekini eleştir­mek ve kötülemek üzerinden var ediyoruz, kendi "tarafımızı" sorgu­lamak aklımıza gelmiyor "Ölümüne taraftarlık" diyorum ben buna. Oysa önce karşındakinin yaptığının iyi bir yanı olabileceğini gör, onun hakkını ver, bir değerini bil, bir teşekkür et; ondan sonra ötekini de söyle, eleş­tir; çünkü zaten doğru olan o, yani her şeyin bir sürü yanı var.

Beraber ilerlemenin imkânı da oradan çıkıyor...

Dayanışmanın imkânı çıkıyor. Evet, beraber ilerlemek... Çünkü o nok­tada artık "ben haklıyım"ı değil, "karşımdakinden ne öğrenebilirim, onunla birlikte nasıl olurum"u düşü­nüyorsun.

Bütün bunları hiç uzlaşma der­diyle de söylemiyoruz; çatışmayı da çok canlı, yaratıcı bir şey ola­rak düşünmek mümkün oluyor.

Chantal Mouffe gibi yazarlar ve baş­ka bazıları Arendt'in kamusal alanı, çatışmayı dışarıda bırakıyor diye düşünüyor. Ben epey mekanik yakla­şımlar olduğunu düşünüyorum bun­ların, Türkiye'de solcu çevrelerde tam da o nedenle çok sevildiklerini sanıyorum.

Reçete verdikleri için diyorsu­nuz...

İnci sen de hatırla öğrencilerimizle ilişkilerde de, reçete vermediğimizde herkesin eli ayağı birbirine dolanı­yor. "Sen şimdi ne dedin hocam? A mı dedin, B mi dedin, C mi dedin?" Hepsinin birden geçerli olabileceği­ni söylediğinde kimse anlayamıyor. Öyle bir zihniyetten geliyoruz. O yüz­den Arendt okumak hakikaten insa­nın kafasını çok açıyor; ama Arendt'i de mekanik yorumlayanlar var. Bazı yabancı akademisyenlerde fazla ki­tabi bir eğilimi var.

Soğuk...

Evet, hiç de yakışmıyor Arendt'e. Onlar fazlasıyla akademik. Arendt'in kendisi hiç öyle değil... Arendt oku­manın en çekici olan taraflardan biri poetik dili ve öykü anlatıcılığı...

Kitabınız üslubuyla da Arendtçi bence. İnsanlık Durumu'nu okurken duyduğum hisleri duy­dum kitabı okurken; bir derdiniz olduğu ve o yüzden yazdığınız çok hissediliyordu.

0 görülüyorsa çok sevinirim. Evet, dertle yazılıyor, yaşanmış deneyim karışıyor işin içine. Benim de, senin de, okuyanın da yazanın da derdi var. Ben çok derdi olan bir insanım; onu bir daha bir daha fark ediyorum.

Arendt'te bir yandan dertlere deva buluyoruz ama daha çok dertlenmenin iyi bir şey olduğu­nu görerek dertlenmeye devam etmek için güç topluyoruz.

Aynen öyle ve umut da belki orada... 0 çok önemli. Umut sahiden orada; reçete vermekte ve son sözü söyle­mekte değil! Eğer biz, hem kendimi­ze, hem de birkaç kişiye, öğrencileri­mize soru sordurtabiliyorsak yabana atılmayacak bir şey yapmış oluruz. Bu aynı zamanda ahlakla ilgili diye düşünüyorum: Hem kaygı duyup sürekli soru sormak, sürekli ara­mak; ama bu arada da iyi bir şeyler yapmaya çalışmak...

Bunların öyle büyük şeyler olması da gerekmiyor. Aslında birçoğumuz kendi bulundu­ğumuz yerde bunu yapıyoruz. Bence mesela Habap Çeşmesi restorasyo­nu girişimi tam da böyle bir Arendtçi politika örneği. Fethiye Çetin'in köyünde yapılan çeşme restoras­yonundan söz ediyorum. Bu yılki Hrant Dink Atölyesi'nde bu konuda güzel bir bildiri vardı. Ermeni asıllı Amerikalı bir kız, çeşmeye yardıma gelmiş, o anlattı deneyimini. Kürtler, Ermeniler, Türkler, akademisyenler, öğretmenler, köylüler birlikte bir şey hâsıl ediyorlar; öyle şatafatlı bir şey değil, oradaki Ermenilere ait olan ve tabii sonradan harap edilmiş olan bir çeşmenin restorasyonunda ça­lışıyorlar.

O arada köylüleri de ça­lışmalara dâhil ediyorlar; köylüler önce "bunlar niye geldiler, elimizden mi alıyorlar?" gibi tepkiler veriyor­lar. Ama sonra bir bilinç ve davranış değişimi yaşanıyor. Çeşme, herkesin çeşmesi oluyor. Köylü kadınlar ki­limlerini yıkıyorlar, çeşme başında sohbetler ediliyor... Bu başlı başına bir şey söylüyor, bir beyan yani poli­tik bir beyan.

Ama çok küçük alanlarda değil miyiz?

Çok küçük; ama ne yapalım... Bunca yıldır yaşıyoruz, uğraşıyoruz yani ben 68'lerden beri... Dünya bir günde değişmiyor; ama yine de değişiyor. Geriye dönüp baktığımda çok şeyin değiştiğini de görüyorum.

Bitirirken Arendt'in tarihle iliş­kisine dair bir şey sormak istiyo­rum. Arendt insanın ölümsüzlü­ğünü, hatırlanmasında buluyor. Bu anlamda bellek önemli... Kamusal alanda eylemek de çok değerli; gerçek öykümüz başka­larının bizi hatırlayacağı şekilde, anlatacakları öykülerle kurulu­yor. Ama tarihyazımına ilişkin tartışmalardan biliyoruz ki bu hatırlamalar çok çarpıtılmış ola­biliyor. Önemsizi önemli kılma, önemliyi unutturma gibi birçok tutum belleğin iktidarla ilişkili olduğunu gösteriyor. "Öykünüz anlatıldığı sürece hatırlanırsınız" diyen Arendt, öyküyü kimin an­lattığını ya da kimin anlattığının hangi anlatımın daha çok, daha önce duyulduğu gibi konulan sorunsallaştırıyor mu?

"Kim anlatıyor", kimin sesi duyulu­yor ya da duyulmuyor, elbette çok önemli. Arendt tarih metodolojisi ile tarihyazımı ile pek ilgilenmiyor; ama bu soru çok haklı bir soru. Dediğin gibi öykünün anlatılmasını vurgu­luyor; "şanın yürüsün" vardır ya... Homeros olmasaydı, Truva Savaşı'nı ve oradaki her iki taraftan -Arendt bunu vurgulamaya çok önem verir- kahramanları hatırlayan olur muy­du? Arendt'in, Homeros'un Truvalı kahramanları da övmesine verdiği değer, aslında bu "kim, nasıl anla­tıyor öyküyü" sorusuna çok duyarlı olduğunun kanıtıdır. Ancak onun ötesinde bence şu da çok önemli: "Kimse kendi hayatının hikâyesini kendisi anlatamaz" diyor yani senin hikâyeni ancak başkaları anlatabilir; çünkü nasıl göründüğün, insanların seni nasıl algıladıkları önemlidir, se­nin kendini nasıl algıladığın değil.

Ama orada da tek bir hikâye ola­maz...

Tabii ki olamaz. Orada önemli olan anlatıcının farklı açılardan baka­bilmesi, ne kadar çok perspektiften bakarsa anlattığı da o kadar gerçeğe yakın olur. Elbette tarih bir hatırla­ma mekânı ve orada da iktidar var, her yerde olduğu gibi; bu iktidarın farkında olarak tarihyazımına giriş­mek ve tarihi sorunsallaştırmak da en başta tarihçilere düşüyor.

Derslerinizde siyasal düşünceler tarihi, siyaset teorisi anlatırken Foucault'nun "Hep iktidar var; ama her zaman direniş de var" yaklaşımını vurguladığınızı bi­liyorum. Şimdi üniversitelere baktığımızda bir sürü alternatif çalışma var; ama sonuçta hâkim olan iktidar perspektifinden ya­pılan anlatılar. Hâlbuki belki o unutturulan direniş öyküleri an­latılsa, yani direnişi görünür kı­lan, olabilir kılan hatırlamalar... O zaman Arendtçi siyasal alanı çok daha fazla açmaz mıyız?

Zaten onun için mücadele etmi­yor muyuz? Ama öykü anlatmayı şöyle de düşün: Mesela Osmanlı imparatorluğuna baktığında merkezi iktidarı görüyorsun öncelikle ve esas olarak. Ama bir kadın sultan tara­fından yapılmış bir camiyi bulduğun vakit o sana farklı bir öykü anlatıyor, bir çeşme başka bir öykü anlatıyor, bir vakıf keza.

Bu gösterişsiz öyküler, kadınların da hep kendilerini tarihe yazmak istediğini anlatıyor. Resmi tarihyazımı Osmanlı'nın başına her türlü felaketi kadınlar getirdi dese de bu yapıtlar başka bir öykü anla­tıyor. Bu kadınlar "ben vardım, ben hayırseverdim, iyi bir insandım, fit­ne ve fesat unsuru değildim"i tarihe bırakmak istiyorlar. 0 öyküleri bulup ortaya çıkarmak çok değerli. Demek istediğim kamusal alanda daima ço­ğul gerçeklikler, dolayısıyla da çoğul öyküler var; önemli olan onları gör­mek ve göstermek. (İÖK/YY)

* Bu söyleşi Toplumsal Tarih dergisinin Temmuz 2012 tarihli 223. sayısından alınmıştır.