Ömer Madra: Aslı Bali. New York'ta, Cleary, Gottlieb, Stein & Hamilton adlı hukuk firmasına bağlı olarak, avukat olarak çalışıyor. Aynı zamanda akademisyen, doktora tezini hazırlıyor, ve önemli özelliklerinden biri de kendisinin bir barış girişimcisi olması.
Özellikle 11 Eylül'den sonra A.B.D'de Bush yönetiminin uyguladığı temel hak ve özgürlükleri kısıtlayıcı çeşitli yasalar ve polisiye tedbirlere karşı, göçmenlerin, Arapların ve diğer bütün yabancıların hakları başta olmak üzere, temel vatandaşlık haklarını korumak için büyük bir mücadele veriyor olması.
Hoş geldiniz.
Aslı Bali: Hoş bulduk, teşekkür ederim.
ÖM: Irak Dünya Mahkemesi çalışmalarında da yer aldığınızı, New York, ve daha sonra Mısır'da da yeni çalışmaları ilerlettiğinizi biliyoruz ama onlara geçmeden önce Amerikan-Arap Irk Ayrımcılığı Komitesi'nde yaptığınız çalışmalardan biraz bahsedelim. İlginç bir şey gözüme çarpıyor mesela, "Patriot Act" diye adlandırılan ve A. B.D tarihinin en baskıcı yasalarından birini oluşturan kararlardan, - bunlardan iki tanesine karşı New York Şehir Meclisi'ne dava açıp kazandığınızı da söyleyelim-, başlayalım isterseniz.
AB: Peki. O dava değildi tam olarak. Bir girişimdi. Belediyenin Konseyiyle -City Council dediğimiz, New York'ta- bütün Amerika çapında "American Civil Liberties Union" ( Amerikan Sivil Haklar Birliği ) tarafından açılmış olan bir kampanya var. O kampanya da "Bill of Rights Defense Campaign" diye adlandırılıyor; yani Anayasayı Savunma Kampanyası. Özellikle USA Patriot Act'e karşı. Bunun da kampanyasını biz NY şehrinde açtık. NY şehrinde böyle bir kampanya Amerika'nın diğer yerlerinden biraz daha zor oluyor. 11 Eylül özel bir şekilde etkiledi tabii ki NY'u, ayrıca da NY'da Patriot Act taraftarı çok insan var; İşadamları, İsrail'i destekleyen toplum NY'ta çok kuvvetli.
ÖM: Lobi, değil mi?
AB: Lobi çok kuvvetli. O lobide bu tür girişimlere genelde karşı oluyorlar, çünkü Patriot Act'in bir şekilde Adalet Bakanlığı'nı Araplara, diğer yabancılara karşı kuvvetlendirmiş olduğunu düşünüyorlar. O yüzden de karşı çıkıyorlar. Genelde o toplum bayağı liberalken, NY'ta 11 Eylül sonrası bununla ilgili olan bütün girişimlere karşı çıkıyorlar. Bize de karşı çıktılar bu kampanyada, bayağı mücadele verdik.
ÖM: Bir korku kültürü ve propaganda malzemesi olarak çok kullanılıyor herhalde, işiniz çok kolay olmasa gerek.
AB: Olmuyor tabii ki... Mesela American-Arab Antidiscrimination Committee (Amerikan-Arap Irk Ayrımcılığı Komitesi) dediğimiz bir komitede çalışıyorum NY'ta, bir misal vereyim, ben orada belediyede çalışan bir adamla görüşmeye gittim. Adam, benim bir sınıf arkadaşım, yani kişisel olarak tanıyorum. Ayrıca da onun temsil ettiği bölge 100% -neredeyse- Arap. Brooklyn'de bulunan Court Street denen bir bölge. Orda genelde Arap esnaf yaşar, bu insanlar bu adamı seçmiş. Belediye bir Kudüs seyahati düzenliyor -bütün belediye mensupları için- Kudüs'teki terör şehitlerine destek vermek için. Biz de bu kişiye şöyle bir öneri yaptık; dedik ki "Kudüs'te bulunan bazı İsrailli barış girişimcileriyle ya da Filistinlilerle de bir buluşsanız, biz onu düzenleriz sizin için"
Dedi ki "Şöyle başlayayım; ben İsrail taraftarıyım. Sizin bana anlatacağınız herhangi bir şey bu fikri bir şekilde değiştiremez. O yüzden siz konuşun, konuşma hakkınız var. Ama boş yere konuşuyorsunuz." diye görüştü benimle. Ve bu benim tanıdığım bir insan.
ÖM: Ve bu bir yetkili, öyle mi?
AB: Tabii, yetkili. Ve Arapları temsil eden bir yetkili Amerika'da. Yani böyle bir durum var NY' ta. Diğer şehirlerden, diğer eyaletlerden çok farklı, o yüzden de çok önemli bir yer aslında bizim için. Çünkü orada başarabildiğimiz herhangi bir şeyi, bence, Amerika'nın her yerinde de başarabiliriz gibi geliyor. O yüzden de USA Patriot Act'e karşı girişimde başarılı olmamız ve bu bir senelik mücadele çok büyük bir kazanç oldu bizim için.
ÖM: NY şehir meclisinden böyle bir karşı karar çıkarmayı başardınız.
AB: Evet, NY'un USA Patriot Act'in uygulamasına karşı olduğunu belirten bir çözüm çıkardı belediye, ve bu bizim için çok önemli oldu.
ÖM: Resmi bir yetkilinin, üstelik de Arap bölgelerini temsil etmekte olan bir yetkilinin "Bir dakika, ben bir tarafım" demesi de içinde bulunulan hukuki ve psikolojik atmosferi çok iyi ortaya koyuyor sanıyorum. Bundan daha çarpıcı bir şey olamaz.
AB: Üzücü bir durum, zor tabii ki, ama insanı biraz savaşçılığa iten bir durum.
ÖM: Bir de aynı zamanda "Haklarınızı Bilin ve Öğrenin" diye workshop şeklinde çalışmalarınız da var; camilerde, kiliselerde, Arap ve Müslüman cemaatlerde. NY bölgesinde, özellikle 11 Eylül'den sonra ayrımcılığa karşı hem göçmen hem de sivil haklar politikasıyla ilgili önemli çalışmalar yaptığınızı biliyoruz. Biraz bundan bahsedebilir miyiz?
AB: Evet bu da ADC çerçevesi içindeydi. Bunu da başka birçok grupla birlikte düzenledik NY'ta. Yine ACLU ( American Civil Liberties Union ) vardı içinde, NY İmmigrant Rights Coalition diye başka bir grup vardı. Camilerle ilk önce temas kurduk, sonra Arap kiliselerle de temas kurduk. Ve birçok yeni program çıkarılıyordu o sırada Adalet Bakanlığı tarafından 2002, 2003 senelerinde. Ve öyle bir hale gelmişti ki avukatlar dahi takip edemiyorlardı. Her gün yeni bir program çıkarılıyordu.
Sürekli insanları bir şekilde gözaltına alma programları ya da sorgulama programları... Ve insanlar - siz korku politikası dediniz ya- bir taraftan terör, öte taraftan da, göçmenleri, Arapları, Müslüman asıllı Amerikan vatandaşlarını korkutmak ve böyle bir terör ortamında yaşatmak politikası da vardı.
O insanlar her an "Kapı çalınırsa ne yapacağım? " korkusu içinde. Mesela bir rapor hazırlıyorduk; bu mahalleleri, bu grupları nasıl etkiliyor bu programlar diye araştırmalar yaptık. Bir anneanneyle görüştüğümü hatırlıyorum Queens'de, Astoria diye bir mahallede. Kadın dedi ki "Ben Amerikan vatandaşıyım, ama çocuklarımın ikisi değil.
Kalp hastasıyım aynı zamanda şeker hastalığım var. Ve çocuklarıma tembih ettim, dedim ki 'Eğer bir şey gelirse başıma, katiyen ambulans çağırmayacaksınız. Hiçbir resmi yetkili, kimse girmeyecek evimize" Çünkü zannediyor ki kadın, eğer ambulans gelirse, herhangi birisi gelirse belediyeden, hemen çocuklarını gözaltına alacaklar ve sınır dışı edecekler. Bu korkuyla kadın ölüme razı olmuş resmen. Ve bu çok yaygın bir korku, çok olağan bir şey. Bu nedenle farklı bir konuya giriyorum ama NCİC davasını da bu nedenlerden açtık; birçok nedenden ama bu da var onun içinde. Daha sonra konuşuruz onu.
ÖM: Evet NCİC dediğiniz de "National Crime İnformation Center" denilen yani Ulusal, Suçlular Hakkında bilgi- istihbarat toplama merkezi.
AB: Evet, bir veritabanı. Bu konuya gelmeden önce bu workshop konusunda bir şey daha söylemek istiyorum. Orada da Açık Radyo'ya benzeyen, National Public Radio diye bir teşkilat var. Onları da davet ettik ve birkaç kez geldiler bu "Know Your Rights" (Haklarınızı Bilin) programlarına. Bu çok önemli oldu bizim için, çünkü orada bulunan cami ya da kilisede, ya da bazen başka türlü de toplantı yerlerinde yaptık biz bu toplantıları, Brooklyn ve Queens'de ağırlıkla. National Public Radio da yayınladı bu toplantıları. Ve bütün memlekete yayınlandığı için, email adresimizi bildirdik, sürekli mesaj gelmeye başladı. Ve göçmen haklarıyla uğraşan avukatlar tamamen örgütlenmiş hale geldiler. O baro -ki 11 Eylül öncesi tamamen apolitik bir baroydu- bugün sürekli birbiriyle bilgi paylaşan, sürekli birbirini destekleyen, her yerde toplantı düzenleyen bir baro haline geldi. Ve biz o baroyla da ilişki kurabildik.
ÖM: Siz aynı zamanda NY Barosu üyesisiniz.
AB: Üyesiyim ama aynı zamanda ulusal bir baro var, değişik konularda.. American Immigrations Lawyers Association diye, göçmenlik hukuku üzerine ayrı bir baro var.
ÖM: Göçmenlerin haklarını koruyan bir baro.
AB: Genelde vize işlemleri, pasaport işleriyle ilgilenen, ama şimdi tamamen göçmen haklarına yönelmiş olan bir baro. Neyse, böyle inanılmaz bir girişim söz konusu oldu bu baro tarafından. Ve onlarla da ilişki kurduk.Ve o NPR'da yayınlanmış programlar sayesinde NY dışından, Louisiana'dan, Teksas'tan, Midwest'ten birçok insanla da temas kurup onlara da yardım edebildik, bu da çok önemli. Bir kere bilgi elde edebiliyorlar bu programlardan, "Nedir, benim haklarım, kendimi nasıl savunabilirim?" gibi konularda. Mesela birisi gelip, "Voluntary Interview" ( Gönüllü Mülakat ) programı derse, hakikaten gönüllü bir program mıdır bu, yoksa şart mı, şartsa avukat getirebilir mi yanında? Bu gibi konularla ilgiliyiz. Yani, CIA ve FBI tarafından, binlerce Müslüman ve Arap erkeğe mektup gönderildi. Defalarca değişik değişik programlar düzenleyerek bu "Voluntary Interview" olayını yarattılar.
ÖM: Yani "gönüllü olarak geleceksiniz, anlatacaksınız" diyorlar.
AB: Evet, evet, ve insanlar da genelde boyun eğip gittiler tabii. Ve sonra anlattıklarından da faydalanılarak gözaltına alındılar. Yani genelde yalnızca göçmenlik sorunlarından dolayı. Ama bazen sorulan sorular, mensubu oldukları örgütlerden tutun da, hangi camiye, hangi kiliseye gittikleri, banka hesaplarının nerde olduğu, kredi kartı numaralarına kadar varıyor. Yani her türlü bilgi istiyorlar, ve son derece detaylı, ayrıntılı. Ondan sonra tekrar, ikinci kez çağrılabiliyorlar.
ÖM: Bunlar anayasaya tamamen aykırı tabii, değil mi?
AB: Biz anayasaya aykırı olarak görüyoruz fakat maalesef Anayasa Mahkemesi hemfikir değil, şu anda. 11 Eylül olaylarından önce bir davada göçmenlerin haklarının çok daha kısıtlı olduğunu buldu, vatandaşlara nazaran.
ÖM: Yüksek Mahkeme, yani Supreme Court mu?
AB: Evet Supreme Court. 1999'da benim bulunduğum grubun getirmiş olduğu bir davada, "ADC vs. Janet Reno" adlı bir davada böyle bir karar verdi Anayasa Mahkemesi.
ÖM: Janet Reno Adalet Bakanıydı o zaman galiba.
AB: Adalet Bakanıydı. Ona karşı bir davaydı. Çünkü ADC'ye üye olan bazı kişilere ayrımcılık yapılmıştı. Ona karşı bir dava açılmıştı, ve Anayasa Mahkemesi de "Bu, anayasaya karşı bir şey değildir." diye bir karar verdi. O tabii çok sarsıcı oldu göçmen cemaati için. Çünkü, sonra yapabileceğimiz bütün hukuki stratejileri son derece sınırladı. "Selective Enforcement", yani bazı kişilere kanunu bir şekilde uygulamak, bazı kişilere başka bir şekilde..
ÖM: Seçerek...
AB: Seçerek uygulamak, evet. Genelde anayasaya karşı.
ÖM: Anayasanın eşitlik ilkesine aykırı olmalı.
AB: Protection Clause'a aykırı olması gerekiyor. Fakat özellikle aykırı olmadığını buldu Anayasa Mahkemesi, göçmenler için. "Göçmenler için böyle bir ayrımcılık yapılabilir" diye bir karar verilmesinden dolayı çok kısıtlandı kullanabileceğimiz haklar.
ÖM: Evet, aynı Yüksek Mahkeme aynı zamanda Bush'u da 5'e 4 oyla seçti. İlk defa da Amerikan ve Dünya tarihinde Yüksek Mahkemeyle seçilen bir başkan geldi. Dünya başkanı. Evet, bir de, hazır davalardan bahsetmişken, Adalet Bakanlığı'na Homeland Security denilen, Anavatanın Güvenliği Bakanlığı'na, ve bizzat John Ashcroft'a, Adalet Bakanı'na açtığınız davalar da var. Bu konuda yer alıyorsunuz. Parantez içinde bir de şunu sormak istiyorum, bir hukuk bürosunda ortak olarak çalışıyorsunuz, o büronun da böyle çalışmalara katkısı oluyor mu? Yani ne şekilde davranıyor?
AB: Şunu söyleyeyim, ortak olarak çalışmıyorum. "Associate" denilen yani oranın memuru olarak çalışıyorum ben. Eğer 10 sene sonra ortak yapmak isterlerse beni o zaman ortak olabilirim belki. Şöyle bir durum var, ben orada çalışmaya 99'da başlamıştım, sonra izin aldım, şirketimden, doktoraya başladım. Bir yıllık izin verdiler doktora çalışmalarıma başlamak için. Ondan sonra Eylül 2001'de dönecektim. Ama bizim şirketimiz Dünya Ticaret Merkezi civarında bulunuyordu, ve bizim binamız da çok hasar gördü. Birlikte çalıştığım iş arkadaşlarım da yaralandı, kötü yaralanan oldu, ve tamamen dağıldı şirket.
ÖM: 11 Eylül sizi doğrudan doğruya vurdu şirket olarak.
AB: Hatta benim ofisimdeki camlar indi, içindeki dosyalar yandı. Yani bayağı etkilendik. Ondan sonra dağıldı şirket. NY'un birçok yerinde teker teker ofisler tutarak 6 ay yürütülmeye çalışıldı. O sırada ben de devam ettim Princeton'da, fakat gönüllü olarak.. Şirket için haftada 4 gün çalıştım. O sırada "pro-bono" dediğimiz, yani gönüllü olarak çalışan avukatlar, 11 Eylül şehitlerine yardım örgütlenmesinde bulundular. 9./ 11 Victims Fund denilen bir ortaklık kurduk biz...
ÖM: 11 Eylül Kurbanlarına Yardım Kampanyası.
AB: Onları da biz temsil ettik hükümete karşı; çünkü dava açtılar hükümete. Bir fon yaratıldı, onlara yardım etmek için.
ÖM: Ne oldu o dava? Tartışmalıydı biraz.
AB: Tartışmalar devam ediyor hâlâ. Her başvuranın ayrı bir davası var, tabii onlar avukat tutacak durumda değildiler, onları teker teker temsil etmek için bütün NY'un şirketleri katkıda bulundular aşağı yukarı, ben de bu işi bizim şirketimiz için gönüllü yürüttüm. Ondan sonra tekrar geri döndüm, ocak ayında,. Ve o zaman döndüğümde de böyle bir sözleşmeyle döndüm, vaktimin 50%sini normal çalışmalara ayırıyorum, yani uluslararası özel hukuğunda "project finance" denen bir alanı. Hükümetleri temsil ediyoruz, para fonuna karşı görüşmelerinde biz de onların temsilcisi olarak giriyoruz, avukat olarak. Arjantin, Brezilya gibi ülkeleri temsil ediyoruz. Ben de o dosyalarda çalışıyorum.
ÖM: Nasıl gidiyor o davalar?
AB: Başarılı oluyoruz, benim için de çok ilginç oluyor tabii. Arjantin'in durumu Türkiye'den çok farklı değil, jeostratejik olarak çok farklı. Türkiye'nin desteği olduğundan para fonu Türkiye'ye karşı aynı şeyler uygulanıyor. Bir gün o desteği kaybedebilir Türkiye, bir gün Türkiye de Arjantin'in olduğu durumda bulabilir kendisini. Benim için de çok ilginç olduğunu söyleyebilirim, çok güzel bir tecrübe oldu. Hatta vaktimin %100'ünü buna verseydim hiç şikâyet etmezdim. 11 Eylül sonrası genç bir avukat olmak NY'da aslında çok büyük bir şans, inanılmaz tecrübe kazandırıcı, inanılmaz faydalı işlere girişebileceğim bir zaman.
ÖM: Enerjinize de hayranlık duymamak mümkün değil. Bir yandan da Princeton'da doktora yapıyorsunuz uluslararsı hukuk konularında. Ona da ayrıca biraz vakit bulabilirsek gireceğiz, çok ilginç olduğu için.
Bir de bu Radio Pacifica, Democracy Now ve CBS Televizyonu National Public Radio'dan bahsettiniz. A. B.D'de ve günümüzde her yerde medyanın çok suskun olması çok ciddi bir problem oluyor. O yüzden bu konuşmayı burada yaparken de, oradaki yayın organlarında da bu konuşmayı yapmış olmanız medyanın şimdi ihtiyaç duyulan asıl rolünü de ortaya koyuyor galiba değil mi?
AB: Tabii Amerika'da çok daha zor, bir açıdan. Mesela Pasifica Radyosu çok iyi bir radyo, ama sonuç olarak çok kısıtlı bir topluma erişebilen bir radyo-maalesef. Benim için çok yararlı bir radyo, sürekli izlerim bir kere. Sizin Açık Gazete gibi orada da Democracy Now programı var.
Her gün dinlediğim bir program, ve onlarla birlikte çalışabilmek de benim için çok büyük bir şeref oldu, fakat Açık Radyo'yla kıyaslanamaz bence ulusal iletişim açısından. Bir kere ben bir saatlik konuşma veriyorsam onun 2 dakikasını filan aktarıyorlar, ve kendi istedikleri biçimde kesiyorlar. O stratejilere de insanın dikkatli olması gerekiyor.
Bayağı kazık yedim ve ders aldım, Amerika'daki genel medyada nasıl oyunlar düzenlendiğine ilişkin. Şimdi o konuda da bir atölye çalışması veriyoruz. Mesela Filistin meselesiyle uğraşan insanlar için medya atölyeleri. Nasıl mülakat yapılır? Her söylediğiniz cümlede dahi, her iki dakika içersinde her zaman vurgulamak istediğiniz noktayı nasıl aktarırsınız? Bu tür bilgiler veriyoruz. Çünkü hakikaten çok zor, ben bile bunları çok fazla düşünen, dikkate alan bir insan olmama rağmen çok etkili olamadığımı hissettim. Ve sürekli bir formasyon içindeyim medyayla görüşebilmek için, Amerika'da.
ÖM: Evet, bu medya probleminin çok vahim boyutlarda olduğu her gün konuşulan bir şey. Bir de ACLU dediğiniz zaman da hatırımıza geldi; Seymour Hersch'ün, New Yorker'ın meşhur muhabirinin yaptığı bir ana konuşma vardı 15 gün kadar önce yapmış olduğu, orda A. B.D'nin hukuk açısından felaket bir yere doğru gitmekte olduğunu söylüyor ve "memleket elden gidiyor" diyordu.
AB: Hukuk Fakültesi'nden 1999 yılında mezun olduğumda, en iyi gidilebilecek yer 'Adalet Bakanlığıydı, herkes o programa girmek isterdi. "Honours" programı diye bir şey vardı, Adalet Bakanlığı'nda, özellikle de "Civil Rights" ( Sivil Haklar ) bölümünde çalışmak kadar büyük bir başarı olamazdı. Herkesin en çok istediği, prestij açısından, kazanılacak tecrübe açısından, ister hukuk fakültesinde profesör ol, ister bir senatörün yanında çalış, kendi şirketini aç, ileride müthiş bir tecrübe olarak görülen bir şeydi.
Şimdi kimse başvurmuyor bile, Ashcroft'un Adalet Bakanlığı'na yaklaşmaz insanlar. Zaten görüyorum; bize, ADC'ye toplantılara, Adalet Bakanlığı'ndan insanlar geliyor, senede bir kere Washington'da büyük bir toplantımız olur mesela, oraya gönderdikleri insanların kalitesinin ne kadar düşük olduğunu görüyoruz. İngilizce derdini doğru dürüst anlatamayan insanlar gönderiyorlar. Artık hukuk fakültesi mezunu mu değil mi?
Adalet Bakanı Ashcroft, Adalet Bakanlığı'nda her sabah dua toplantıları düzenliyor, ve insanları davet ediyor. İnanılmaz bir şey. Amerika'nın laiklik nosyonuna bu kadar aykırı bir şey olabilir. Ve Adalet Bakanı...
ÖM: Köktendinci.
AB: Köktendinci, inanılmaz bir şey.
Evrim Altuğ: Bu arada, sözünüzü kesiyorum, iki gündür Demokratik Partinin de kurultayı var, orada bir yıldız yükseliyor, Voice of America'nın haberine göre; Barack Obama. Bilmiyorum tanıyor musunuz? 42 yaşında, Afrika-Amerika kökenli bir senatör, İllinois'dan.
Kendisi de sizin söz ettiğiniz ve üzerinde çalıştığınız sivil hakların yokluğu ya da yok edilmesi üzerine ciddi eleştiriler getirmiş, ve "Bir Arap-Amerikan ailesi bir avukatla iletişime geçtiği zaman benden daha az özgürlükle karşılaşıyorsa, bu benim de sivil haklarıma bir tecavüzdür" gibi bir cümlesi olmuş dünkü kurultayda.
ÖM: Evet, bu hayati önem taşıyan bir seçim halini aldı zaten anlayabildiğim kadarıyla. Hatta Chalmers Johnson'un yeni çıkan kitaplarında da gördüğümüz gibi, tıpkı Hersch'ün söylediği, ya da Chomsky'nin öteden beri söylemekte olduğu gibi, buradan sonrası artık çok ciddi bir özgürlük kısıtlaması, yani yarı-faşist bir rejime doğru gidiliyor.
Memleket elden gidiyor. Krugman de yazmıştı çok iyi hatırlıyorum. "Bu büyük şirketlerle el ele olan hükümet, ikinci bir dönem olursa özgürlüklerin üstüne sonsuz bir şal örtülecek. Allah hepimize kolaylık versin" gibilerden şeyler söyleniyordu. O yüzden sizin bu yaptığınız çalışmaların da fevkalade önemli olduğunu düşünüyorum. Mesele John Kerry'nin seçilmesi meselesinin çok ötesinde bir önem taşıyor tabii.
AB: Evet. Bu noktada "şirketin katkısı" konusuna geri dönelim; benim çalıştığım şirket çok büyük, uluslararası bir hukuk şirketi, ve Bush'la çalışan şirketleri temsil eden bir şirket. Her alanda stratejik olmak ve bir şekilde elinizde ne imkân varsa onları kullanmak gerekiyor. Mesela 9.11 Victims Fund'da çalıştım, ve şirket içersinde mücadele verdim.
ÖM: "11 Eylül Kurbanı" nedir?
AB: Gözaltına alınmış, zavallı binlerce adam, 11 Eylül olaylarıyla hiçbir ilgisi olmamakla birlikte, hiçbir şeyden suçlanmamakla birlikte hapishanelerde, cezaevlerinde sürünen insanlar. İsimleri bilinmez. Bu insanlar da kurban. Böyle bir mücadele verdim şirket içersinde. Ve 3 - 4 ayın sonunda, bir de tabii Amerika'da olan "tolerans", "diversity" anlayışlarından dolayı, "Siz beni Müslüman eleman olarak alıyorsunuz işe, ondan sonra diyorsunuz ki "böyle insanları niçin temsil edelim? Hem benim gibi insanlardan bahsediyorsunuz, o zaman beni neden aldınız bu işe?" diyerek, bu tür olaylar yaratarak, "Hukuk fakültelerine gidip görüşmeler yapabilirim, oradaki öğrencileri uyarabilirim. Böyle bir destek vermiyorsanız nedenini açıklamanızı isterim" diye diye, sonunda bir şekilde pes ettiler, "Olur" dediler.
AB: Migration Pulse Institute diye bir örgütle çalıştık. Washington'da bulunan, 400 kadar gözaltına alınmış adamın profilini çıkarabildik. 5000 kadar kişi tutuklanmıştı o devrede, o 5000'in 400'ünün profilini çıkarabilmek inanılmaz önemli bir şeydi. Bir kere o insanları temsil edecek avukat bulunması açısından, bir de bir istatistik açısından.
ÖM: Var oldular, varoluşlarını ispat etme imkânı buldular. Çok önemli. Sonuç olarak, nerdeyse 10% ile bir şekilde temas kurabildik, o çok çok önemli bir şey oldu. Bir ışıktı, aydınlattı durumu. Ve o çalışmanın sayesinde de başka çalışmalar başladı, gittikçe araştırılan bir konu haline geldi.
ÖM: Hemen gözaltına alınıp hiçbir kimseyle görüştürülmeden, avukatları olmak şöyle dursun, kendi ailelerine dahi haber verme imkânı olmayan bir sürü insan...
AB: Ve bir şeyden suçlanmıyorlar.
ÖM: Guantanamo'dan pek bir farkı yok aslında.
AB: Çok bir farkı yoktu. O zamanlar Guantanamo yoktu, Guantanamo'nun evveliyatı bu sonuç olarak. Sınır içinde insanları Amerika'nın her yerinden topladılar; Teksas, California vs. ve hepsini NY, NJ üzerindeki cezaevlerine getirdiler.
Metropolitan Detention Center Brooklyn'de, Metropolitan Correctional Center Manhattan'da, Hudson, Elizabeth ve yok ettiler bu insanları. Bizim tanıdığımız insanlar vardı bu cezaevlerinde, temsil ettiğimiz, onlar sayesinde haberdar oluyorduk, onlar yeni gelmiş insanların isimlerini bize veriyor, biz de hapishanelere telefon ederek "bu insanı temsil edeceğim" diyorduk. Onlar da inkâr ederek, "yok böyle bir insan" diyorlardı.
ÖM: Dedektiflik yaptınız, dedektif bürosu gibi çalıştınız.
AB: Resmen öyle, girilemiyor çünkü.
ÖM: Size sormak istediğim ilginç konulardan bir tanesi de BM'in "Uluslararası Yurttaşlık Liderliği Paneli" diyebileceğimiz "Leadership Roundtable" konusu. Böyle bir uluslararası toplantıda da temsil edilmişsiniz kendi kuruluşunuzla ve orada ilginç şeyler olmuş. Biraz ondan bahsedebilir misiniz?
AB: Tabii. Irak Dünya Mahkemesi sonrası, Irak'ın geleceği hakkında düzenlenmiş olan - panelin konusu buydu- bir toplantı. Ve bir şekilde benim adım gönderilmiş düzenleyenlere. Onlar da "Civil Society" örgütünden gelen birisini arıyorlarmış. Diğer davetliler Kazakistan BM Sefiri, Arap Birliği temsilcisi BM'de, Amerikan misyonundan birisi ve İngiliz misyonundan birisi.
ÖM: Onlar da Amerikan temsilciliği ve Dışişleri Bakanlığı'nda diplomatlar. Sivil toplum kuruluşundan bir tek siz varsınız.
AB: Evet. Ben de uyardım düzenleyenleri; "Ben herhalde uymayacağım sizin programınıza, davet etmiş olduğunuz insanlar benden rahatsız olabilir" diye. "Önemli değil, biz sizi istiyoruz, sizin örgütünüz, ADC, önemlidir." dediler. "Peki" dedim ben de.
ÖM: ADC, her türlü ayrımcılığa karşı mücadele eden bir sivil toplum kuruluşu.
AB: ACLU ile birlikte çalışan bir kuruluş, böyle kuruluşlar çok var Amerika'da. NWACT, National Council, bütün değişik göçmen grupları temsil ediyor
ÖM: Hispanikleri, Arapları, Müslümanları...
AB: Aynen. Ben de Arapları temsil eden grupta bulunuyorum. Bizim gruptan da başka kimseyi almadılar, seyirci olarak bile müsaade etmediler.
ÖM: Bu 7 Haziran 2004'te, daha yeni bir olay.
AB: Evet 7 Haziran 2004'te. Ve 30 Haziran da daha olmamış. Tabii daha ileri bakıyoruz. Yani Allawi mi olacak, ne olacak, Irak'ta gelecek ne olacak? Oturduk, ve konuşmalar başladı. Kazak Sefiri konuştu. Havadan sudan konuştu, Kazakistan'ın önemini anlattı filan. Arap Birliği'nden olan temsilci Amerika'yı tebrik etti, aşağı yukarı, birlikte çalışmayı çok istediklerini dile getirdi.
Ondan sonra da sıra bana geldi. Benden sonra İngiliz ve Amerikan temsilcileri konuşacaktı. Ben Amerika'nın genel savaş suçlarından bahsettim. Ondan sonra da işgal sırasında devam eden suçlar ve Amerikan şirketlerinin özel girişimleri, Paul Bremer'ın kanuna getirmiş olduğu değişiklikler, bunların gelecekte getireceği "interim provisional government-geçici yönetim hükümetini" nasıl bağlayabileceğini, ne kadar uluslararası hukuka ve BM'in bütün prensiplerine aykırı olduğunu anlattım. Ve Irak'ın geleceği için çok karamsar bir tablo çizdim.
Orada bıraktım ben konumu. Bir kere yanımdaki insanların ne kadar rahatsız olduğu hemen belli oldu. Çünkü ben konuşmaya başladığım anda ellerine kağıtlar aldılar, çizmeye başladılar, bir şeyler yazıyorlar, birbirleriyle konuşuyorlar, yani bir böyle heyecan içindeler. İngiliz başladı, "Kendi konuşmamı tamamen bir tarafa bırakacağım, yalnızca bu konuşmaya cevapla başlayacağım, sonra da arkadaşım devam edecek benden sonra" dedi.
ÖM: Amerikalı konuşmacıyı kastediyor.
EA: Koalisyon devam ediyor.
AB: Evet koalisyon tam formunda. Ve başladı, ve teker teker söylediğim şeyler hakkında "şu yanlış, bu yanlış", dedi, ben de not aldım söylediği şeyleri. Sonra Amerikalı konuşmacı büsbütün yanlış bir şekilde devam etti, en azından İngiliz konuşmacının birazcık da olsa neden bahsettiğinden bir haberi var, Amerikalının katiyen yok, sırf propaganda.
"Iraklılar bizi çok sever, onları özgürlüklerine kavuşturduk, Saddam'dan nefret ederler" filan.... Yani boş konuştu. Ben de "Amerikalı konuşmacının anlattığında bir şey yok. Zaten benim söylemiş olduğum herhangi bir konuyu bile ele almadı. Ben de İngiliz konuşmacının söyledikleriyle ilgileneyim" dedim. Ve teker teker niçin yanlış olduğunu anlattım. Mesela "Paul Bremer'ın, Military Order #39'da yazılmış olan, şu maddeden dolayı ve bu maddeden dolayı sizin söylediğiniz gerçekçi değil" diye...
ÖM: "Kanun hükmündeki kararnamesi" dediniz Paul Bremer'ın..
AB: Evet, ve detayıyla anlattım. Şu söylediğiniz yanlış, bu söylediğiniz yanlış. İspat ederek, detaylı. Ondan sonra da bir soru-cevap bölümü oldu. Çoğu soru zaten bana geldi. Konuşmama başladığımda da dedim ki "Benden çok farklı bir şey beklemeniz gerekiyor, bu paneldeki herkesten en az 20 yaş daha gencim, tek kadın benim, hiçbir hariciyeyle ya da hükümeti temsilen gelmedim ben buraya. Ben yalnızca bizim görüş açımızdan gerçekleri anlatmaya geldim. Kimseyi temsil etmeyerek."
EA: Bu arada öğrenciler mi izliyor paneli?
AB: Var izleyici. Bizim örgütten yok. Öğrenci var, sonra oranın Department of Public İnformation temsilcileri, bir alay BM sekreteryasından gelmiş insanlar var.
ÖM: Bu, BM nezdinde yapılan bir toplantı mı?
AB: Evet sekreterlik binasında bulunan BM'in düzenlemiş olduğu bir toplantı. 200 kişilik bir seyirci var. Ve bütün sorular bana geliyor, ya da Amerikalı ya da İngiliz konuşmacıya, fakat benim söylemiş olduğum bir şeyden başlayarak ve onları sorguya alıyorlar. Ve onlar cevap yetiştiremiyorlar. Veya yetiştirdiklerini sanıp tekrar afallıyorlar ben cevap verince.
ÖM: Çok ilginç.
AB: Çok ilginç oldu. Ve artık kişisel bir şekilde "Siz kim için çalışıyorsunuz? Kimin maaşına bağlısınız?" filan gibi konuşmaya başladılar. Neyse orada bayağı mahcup oldular, belliydi. Ve bir noktada Amerikan Sefareti'nden gelen adam ayağa kalkıp, "Ben böyle bir şeye devam edemem, katılmaya itiraz ediyorum." dedi, çıktı gitti.
Konuşmanın sonunda -bir de Irak Dünya Mahkemesi'nden de bayağı bahsetmiştim -bir hücum halinde seyircilerin hepsi bana doğru aktı ve İngiliz de bana kartını verdi, ve dedi ki "siz bizi çok aşağıladınız, çok eleştirdiniz, çok üzdünüz beni, fakat sizinle görüşmeye devam etmeyi isterim" dedi.
ÖM: Tipik bir İngiliz tavrı.
AB: Aldı başını gitti. Ve ben de oradaki seyircilerle bir saat kadar muhabbet ettim. Hoş geçti, çok memnun kaldım.
ÖM: Dinleyicilerin, izleyicilerin tepkisi, yankısı, olumlu anladığım kadarıyla.
AB: Orada resmi vazifeli insanlar herhalde gelmediler benimle görüşmek için. Verdikleri tepkiden de anlayabildiğim kadarıyla onlar da destek vermek isterdiler. Fakat o ortamda, o durumda beni gelip tebrik edecek durumda değildiler.
ÖM: Ama çok iyi biliyoruz diplomatların-bilim adamlarının mektuplarını.
AB: Bu benim şaheser bir konuşma yaptığımı göstermiyor. Yalnızca böyle bir görüş açısının hiçbir zaman temsil edilmediğini, o ortamda duyulmadığını gösteriyor. Iraklı kimse davet edilmemiş besbelli. Başka da özgür bir şekilde konuşabilecek kimse yok. Böyle bir şeyi duyabilme zevkini yaşayabilmiş insanlar hücum ediyor bana. Benim anlattığım şey çok banal, yani her yerde okunabilecek, isteyen herkesin bilebileceği, öğrenebileceği şeyler.
ÖM: Tıpkı Michael Moore'ın Fahrenheit 9.11 filminde de yapmaya çalıştığı gibi. Yani konuşulmayan, görülmeyen şeyleri ortaya çıkarmak...
AB: Biraz daha tarafsız bir şekilde onları sunmaya gayret ettim. Michael Moore'un tarzı biraz farklı.
ÖM: O da benzeri bir şey yapmak istiyor. Onu demek istedim.
AB: Tabii.
ÖM: Vakit hakikaten kuş gibi uçup gidiyor. Son olarak, Irak Dünya Mahkemesi New York'ta çok başarılı olduğunu bildiğimiz bir oturum gerçekleştirdi, ve epey yankı aldı galiba. Ve siz bu hadiseli BM toplantısından sonra geçen ay Mısır'a gidip devamını da örgütleme çalışmalarını yürüttünüz. Her ikisi hakkında bilgi alabilir miyiz?
AB: Tabii o NY'taki oturum Mayıs ayında oldu. Hakikaten çok başarılı olduğunu düşünüyoruz. 3 değişik mesele üzerine kurmuştuk. Birincisi savaşa girişin uluslararası hukuka aykırı olması ve onun delillerini göstermek ve bir sonuca varmak; Bunu Peter Weisz, çok saygıdeğer bir uluslararası hukukçu, sundu ve çok başarılı oldu.
İkinci bölüm de savaş suçları konusundaydı. Ve tamamen 20 Mart 2003 - 1 Mayıs 2003 arasında işlenmiş olan suçlara yönelikti. Ve 12 madde gösterdik; kullanılan kimyasal silah, tüketilmiş uranyumdan tutun, sivillere karşı yapılan saldırılar, kontrol noktasında çıkan olaylar, bunların hepsini inceleyerek, detayıyla, şahitlerle, delillerle sunduk.
4 sunucu vardı: Ben, Human Rights Watch'tan Sara Lee Witson, Jennifer Rıdla diye Irak kökenli Amerikalı bir hukukçu, bir de John Burrows diye Lawyers Committee for Nuclear Policy diye bir grubun direktörü olan bir adam. Çok etkileyici olduğu söylendi bize. Biz tabii sunucu olarak algılayamadık tam olarak. Ama çok iyi geçtiği söylendi. Sarah da son bölümde işgal sırasındaki suçları ele aldı, ve o da çok ilginç bir bölüm oldu.
Özellikle şirketlerin, Amerikan şirketlerinin Paul Bremer'la olan işbirliği konusunda çıkan kanunlar ve Irak'tan ne tür kazançlar sağlandığını gösterdi ve benim açımdan çok ilginçti. Ve sonra da jürimiz, Amerika'nın aydınlarından seçilmiş, hukukçu, tiyatrocu, akademisyen, her tür insan vardı. Onlar "judgement" dediğimiz yani "verdict" ile "judgement" arasındaki farkı vurgulayarak,"verdict değil, judgement" diye-
EA: Yargı ile Hüküm arasındaki fark..
AB: Bir "judgement" hazırlamak için ayrıldılar. Biz de o sırada "About Baghdad" diye -ilk kez gösterildi NY'ta- Bağdat hakkında bir belgesel film izledik, seyirci için çok etkileyici oldu. Sabah aşağı yukarı 10'da başlayıp akşam 10'a kadar devam etti, ve o salonun boşaldığını hiç görmedik, sürekli dolu olan bir salonda, detayıyla Amerika'nın savaş ve işgal sırasında işlemiş olduğu suçların hepsinin delillerini verdik
EA: O salon nasıl doluyor peki , siz broşür falan mı dağıtıyorsunuz?
AB: Evet Pacifica Radyosu bize bedava ilan verme hakkını tanıdı, reklamlar vardı. Sonra metroları çıkartmayla kapladık. Ondan sonra flyerlar verdik, posterler vardı her yerde. Her yerde duyurmaya çalıştık. Kendimiz yaptık. Tabii gazetecilerle de, medyayla da bayağı bir koordinasyon düzenlemeye çalıştık.
ÖM: Ne oldu? Yayınlandı mı New York Times'da?
AB: Hayır NYTimes'da çıkmadı tabii ama Boston Globe'da çıktı, şaşırtıcıydı, CNN International geldi.
EA: Haber miydi, analiz miydi?
AB: Haberdi. BBC de, telefonla, 3. bölümü sunan kişiyle görüşme yaptı. Böylece bayağı ilgi çekti. Ondan sonra Village Voice, The Nation, yani beklenilen yerler de ufak tefek bir şeyler çıktı.
Ama tabii ki NY times, Washington Post, bu gibi yerlere ulaşamadık. Ama gittikçe de hız alıyor projemiz. Mart 2005'te İstanbul'da son oturum olacak. O gün ve bugün arasında birçok toplantı daha olacak. Mesela yeni Mısır'dan döndüm, Kahire'de bir toplantı düzenleniyor, orada inanılmaz cesur ve saygıdeğer insanlarla görüştük, insan hakları mücadelesi veren, işkence görmüş..
Orada benim açımdan en önemli hukuk merkezinin başındaki herkes katılıyor projeye, çok müthiş bence, Kahire'de de bir toplantı düzenlenecek, bizim açımızdan çok önemli, Ortadoğu'nun yani Arap dünyasının başkentinde bizim toplantımızın oluşması ve orda da bizimle birlikte çalışan insanların varlığı bizim için çok önemli. Bu gittikçe, hızlandıkça, belki NY Times'da bile mart 2005'te bir makale çıkabilir.
Bu arada Irak Dünya Mahkemesi'nde sunum yapan Irak kökenli Amerikalı hukukçu bir makale yazdı, "Get America out of the Tribunal" diye. Saddam mahkemesi hakkında, ve bu makaleyi bastı NY Times.
ÖM: Amerika'yı bu Saddam mahkemesinin dışında tutun, çıkartın diye.Tarafsız değil çünkü.
AB: NY Times'a da ulaşabildik, sesimizi duyuruyoruz bir şekilde.
ÖM: Evet, insan hakları kültürünün genel olarak gelişmesi. Peki son bir soru olarak da şunu sorayım; Peace Initiative Turkey ile uğraşan arkadaşlarımızla sık sık devam edeceğiz.
Bunu yakından takip etmeye çalışıyoruz. Özellikle 11 Eylül'den sonra, ama öncesinden de başlamış olan, PNAC, yani "Project for the New American Century" görüşüyle, Yeni Muhafazakârlar adlı yarı-faşist grubun genel tavrı, uluslararası hukuku tek taraflı olarak, yöneten taraf olarak, yok saymak. Belki de daha 17. yy'da başlamış dünya düzenini, BM mevcut düzenini de hiçe sayma yolunda çok tehlikeli bir eğilimi var bu grubun. Nasıl görüyorsunuz?
AB: Aslında ben bu konuda birçok kişiden farklı düşünüyorum galiba, çünkü benim açımdan Amerika çok kötü bir dengesizlik geçiriyor zaten uluslararası hukukta. Mesela Kyoto Protokol görüşmelerine dahil olduğu için standartlar çok kötü bir şekilde düşürüldü.
Standartları düşürdüler Amerika kalsın diye. Sonra Amerika zaten kendisini çekiyor, dediğiniz gibi "unilateral" bir şekilde hareket ediyor. Bence Amerika'nın bu noktada, bu görüşmelere konuşmalara, uluslararası hukuk alanında, hiç katılmaması, katılmasından daha iyidir.
Çünkü standartları düşürüyorlar, ve zaten uygulamıyorlar. O açıdan, uluslararası hukukun gelişmesi açısından Bush'un politikasını nerdeyse takdir ediyorum diyebilirim. Sonuç olarak Kyoto'nun standartları biraz daha yüksek olsaydı en azından Avrupa ya da Asya ya da Güney Amerika ondan faydalanabilirdi. Yani bir korunma elde edilebilirdi sonuç olarak. Onu bile sınırladılar ve sonra çiğnediler o anlaşmayı, ve çekip gittiler. Uluslararası Mahkeme'de de aynı şekilde davrandılar.
ÖM: Uluslararası Ceza Mahkemesi'nde. Aynı zamanda da balistik füzelerin, nükleer füzelerin sınırlanmasıyla ilgili 1972 tarihli, ondan da çıktılar, yalnız o çok tehlikeli tabii.
AB: Tabii yani çıkmaları çok tehlikeli, onu demiyorum, ama zaten çıkma gücü olan bir ülkenin, bu kadar büyük bir dengesizlik getirmesi uluslararası hukuktaki gelişmelere, kötü bir şey benim açımdan.
ÖM: Bu çok ilginç, üzerinde hiç düşünmediğim bir yaklaşım. Gelip sulandırıyorlar çünkü.
AB: Ve düşünürseniz şu anda bütün dünya Amerika'nın dış politikasının ve isteklerinin ne olduğunu net bir şekilde algılayabiliyor. Bunu Clinton gibi pazarlamacı bir adam başta olunca kestiremiyorlardı. Ama aynı, yani çok benzer bir planla gidiyor. Başka nedenlerden dolayı Bush'un kazanmasını tabii ki istemiyorum seçimi
ÖM: "Yumuşak emperyalizm" diyorlardı Clinton'a.
AB: Bush, Suriye'ye, İran'a saldırgan bir politika sürdürüyor ve "bunu belki Kerry yapmaz" diye düşünerek Amerika'nın içinde domestik olan anayasa kanunları-hukukuna hücum etmelerini takdir etmiyorum.
Ve bu yüzden de Kerry'in kazanmasını tercih ederim, ama Kerry'i tercih ettiğimden değil kesinlikle, ve uluslararası hukuk bakımından Kerry fevkalade olumsuz olur bence, aynen Clinton gibi çok iyi bir pazarlama yaparak, bütün standartları düşürmeye devam eder. Ve Amerika yine anlaşmaları çiğner. Ha Kerry olmuş ha Bush olmuş, önemli değil benim açımdan.
EA: Birikimlerinize dayanarak. İsrail'deki "duvar" hikâyesi hakkında bir fikriniz var mı? "Güvenlik duvarı" hakkında bir tartışma yaşanıyor mu Amerika'da?
ÖM: Batı'da...
AB: Tartışma var tabii, ama şöyle var, siz de görmüşsünüzdür; Kerry "ben inanılmaz derecede destekliyorum", Bush "yok ben daha da çok destekliyorum" gibi. Böyle bir durumda genel politika. Filistin konusunda çok çalışan bir insanım, ve hem uluslararası hukuk açısından hem insan hakları, hem de sırf adalet açısından çok tartışılmasını istiyorum. Şu anda bir açıdan onu başarabiliyoruz, ama çok küçük çapta. Genel politikada maalesef herkes bunu gerekli bir şey olarak görüyor, ve o duvarın kimin toprağında inşa edilmiş olduğunu da anlayamıyorlar.
ÖM: Evet bu son derece verimli ve keyif verici bir sohbet oldu çok teşekkür ederiz. (ÖM/EA/BA)
