Modern dünyanın politik ve sosyal krizlerini her düşünür ve sosyal bilimci kendi bakış açısının dinamikleri ile değerlendirir ve olası çözüm yolları ararken Hobsbawn da bugünlerde yayımlanan How to Change the World (Dünya Nasıl Değişir?) isimli kitabında 21. yüzyılda krize düşen ideoloji ve sistemlerin sadece liberalizm ve kapitalizm olmadığını savunurken; devrimci ve sosyal demokrat kanadı ile çıkmaza düşen Marksist düşüncenin de zaman zaman kardan pay etmek amacı ile sisteme ayak uydurma yanlışlarına düştüğünü söylüyor.
Yeni kitabı, komünizm, Marx'ın küreselleşme öngörüsü ve yeni sol hareketleri üzerine The Guardian'a röportaj veren Hobsbawn tüm bu ideolojik krizlere rağmen hala ideolojisine yerli hissettiği topraklar olduğunu eklemeden de geçemiyor. Onun için Latin Amerika sembolik bir ideoloji anavatanı ''Zira dünyada insanların politikalarını hala sosyalizmin, komünizmin ve Marksizm'in 19. ve 20. asırda kullandığı dilde uyguladıkları yerlerden biri hala.''. Hobsbawn kitabında yeni sol hareketlerinin ve bu mobilizasyon içinde entelektüel kitle ile öğrencilerin yerine de değinirken; her ne kadar hükümet baskıları arttıkça yükselen öğrenci muhalefetini de görmezden gelmezlik yapmasa da yine de dönemin 68 atmosferi ile kıyaslanamayacağından bahsediyor.
Karl Marx'ı derin değişimlere cesaret veren silahsız bir peygamber olarak nitelendiren Hobsbawm'ın 93 yaşında hala taşıdığı bu umut ve cesaret belki de son paragrafta gizli. Çünkü kapitalizmin yok edilmesi hedefi onun için ütopyadan ziyade; kontrol ve özgürlük dinamiklerinin farklı bir zeminde kaynaştırılmasını salık veren bir alternatif 21. yüzyıl teorisi ile hala mümkün.
Eric Hobsbawm 1917 yılı Mısır'ında hayata merhaba diyen milliyetçilik konusunda değerli eserlere sahip olan Marksist bir sosyal bilimci. Eserlerinden Devrim Çağı, Sermayeler Çağı, İmparatorluklar Çağı ve Aşırılıklar Çağı dörtlemesi modern dünya tarihine ışık tutan vazgeçilmez klasikler arasında.
Tristram Hunt: Bu kitabın odağında bir çeşit teyit duygusu yer alıyor mu? Yani, bir zamanlar Karl Marx tarafından önerilen çözümler artık geçerli olmasa da, kapitalizmin doğası hakkında doğru soruları sorduğu ve son 20 yılda ortaya çıkan kapitalizmin Marx'ın 1840'larda onun hakkında düşündükleriyle büyük ölçüde aynı olduğu gibi?
Eric Hobsbawm: Evet, kesinlikle. Marx'ın bu kapitalizmin krizi döneminde yeniden keşfedilmesnin arkasında onun 1848'den bakarak modern dünyayı herkesten daha fazla öngörmesiydi. Yeni insanların -paradoksal olarak soldan önce sermaye çalışanları ve yorumcularının- onun çalışmalarını fark etmesinin sebebinin de bu olduğunu düşünüyorum. Bu durumu Komünist Manifesto'nun yayınlanmasının 150. yıldönümü sıralarında fark ettiğimi hatırlıyorum. Sol bunu kutlamak için fazla çaba göstermiyordu. Şaşırarak United Havayolları'nın uçuşlarda dağıttığı derginin editörlerinin Manifesto hakkında birşeyler istediğini gördüm. Bir süre sonra [finans spekülatörü] George Soros'la yemekteydim ve bana "Marx hakkında ne düşünüyorsun?" diye sordu. Pek fazla konuda anlaşamasak da, bana "Bu adamda kesinlikle iş var" dedi.
Size de Soros gibi insanların Marx'ta sevdikleri şeyin kısmen kapitalizmin potansiyelini, put kırıcılığını ve enerjisini muhteşem biçimde anlatıyor olması gibi gelmiyor mu? United Havayolları'yla uçan üst düzey yöneticileri de cezbedenin bu olduğunu?
Ben onları etkilyenin küreselleşme, Marx'ın küreselleşmeyi, zevkleri ve herşeyi de kapsayan evrensel bir küreselleşmeyi öngörmüş olduğu gerçeği olduğunu düşünüyorum. Ama daha akıllı olanların aynı zamanda krizin ortaya çıkışını içeren bir teoriyi de gördüklerini sanıyorum. Çünkü o zamanlar [1990'ların sonlarında] resmi teoride bir kriz ihtimali dışlanıyordu.
O da "büyüme ve patlamanın sonu"nu ileri süren yaklaşımın diliydi ve iş çevrelerinin dışında da yayılmıştı değil mi?
Kesinlikle. 1970'lerden itibaren ilk olarak üniversitelerde, Chicago ve diğer yerlerde, en nihayetinde 1980'den itibaren de Thatcher ve Reagan'la birlikte gerçekleşen şey bence kapitalizmin arkasındaki serbest piyasa ilkesinin hastalıklı bir biçimde deforme edilmesiydi: 19. yüzyılda ABD'de dahi olmadığını düşündüğüm bir şekilde saf piyasa ekonomisi, devletin ve kamu müdahalesinin reddi. Bunun yanında, kapitalizmin en başarılı dönemi, 1945-70'lerin başı arasındaki işleyişiyle de çatışma halindeydi.
Başarılı derken savaş sonrası yaşam standartlarının yükselmesini mi kast ediyorsunuz?
Şu anlamda başarılı: Hem kar getirdi hem de politik olarak istikrarlı ve sosyal olarak nispeten halinden memnun bir nüfus yarattı. İdeal değildi ama buna insan yüzlü bir kapitalizm diyebiliriz
Marx'a yeniden artan ilgide Marksist/Leninist devletlerin sonunun gelmesinin katkısı olduğunu düşünüyor musunuz? Leninizmin gölgesi kalkınca siz de Markçı yazının özgün doğasına dönebilmiş mi oldunuz?
Sovyetler Birliği'nin çöküşüyle kapitalistlerin korkusu kalmadı ve bu kapsamda aslında biz de onlar da soruna daha dengeli, ihtirasın daha az çarpıttığı bir şekilde bakabilir olduk. Ama bence yüzyılın sonunda asıl fakına varılan şey küreselleşmiş neoliberal ekonominin istikrarsızlığı idi. Görüyorsunuz, bir bakıma, küresel ekonomi küresel kuzey-batı diyebileceğimiz batı Avrupa ve kuzey Amerika tarafından etkin bir şekilde yönetildi. Ultra-aşırı piyasa muhafazakarlığını dayatanlar onlardı. Başlangıçta -en azından kuzey batıda- iyi gidiyormuş gibi görünse de ta en başından beri küresel ekonominin çeperlerinde depremlere, büyük depremlere yol açıyordu. Latin Amerika'da 1980'lerin başlarında büyük bir mali kriz, 1990ların başlarında da Rusya'da bir ekonomik felaket vardı. Ve bunun ardından yüzyılın sonuna doğru Rusya'dan Güney Kore'ye, Endonezya ve Arjantin'e kadar bu muazzam, neredeyse küresel kriz patlak verdi. Kanımca bu insanlara sistemde önceden görmezden geldikleri bir temel istikrarsızlık olduğunu düşünmeye sevk etti.
2008'den bu yana Amerika, Avrupa ve Britanya'da gördüğümüz krizlerin kapitalizmin kendisinden ziyade modern batının finansal kapitalizminin krizi olduğuna dair düşünceler var. Bunlar olurken Brezilya, Rusya, Hindistan ve Çin- BRIC- ekonomilerini kapitalist modeller üzerinde büyütüyorlar. Yoksa aslında onların on yıl önce yaşadıkları krizleri çekme sırası şimdi bize mi geldi?
BRIC ülkelerinin gerçek yükselişi son 10, bilemediniz 15 yıl içinde olan bir şey. Bu çerçevede bunun kapitalizmin krizi olduğunu söyleyebilirsiniz. Diğer yandan bence neoliberaller ve serbest piyasacıların yaptıkları gibi, sadece bir çeşit kapitalizm olduğunu var saymak riskli. Kapitalizmin, Fransa'nın devlet güdümlü kapitalizminden, Amerikanın serbest piyasasına kadar birçok değişik imkanları içeren bir aile oluşturduğunu söyleyebiliriz. Bu nedenle BRIC ülkelerinin yükselişinin tıpkı batı kapitalizminin genelleştirilmesiyle aynı şey olduğunu düşünmek yanlış olur. Bunlar aynı şey değil: Serbest piyasa temelciliğini sadece bir defa Rusya'ya toptan ithal etmeye kalkıştılar ve bu orada trajik bir başarısızlığa uğradı.
İflasın politik sonuçları meselesini gündeme getirdiniz. Kitabınızda bugün için tutarlı bir politik program sunarken Marx'ın klasik metinlerine bakmakta ısrar ediyorsunuz; peki şimdilerde sizce Marksizm politik bir proje olarak nerede duruyor?
Marx'ın herhangi bir zaman bir politik projesi olduğuna inanmıyorum. Politik olarak konuşmak gerekirse Marksçı program işçi sınıfı sınıfının kendisini sınıf bilinçli bir topluluk haline getirmesi ve iktidarı ele geçirmek için politik eylemde bulunmasının gerekliliğiydi. Ütopik şeylerden hoşlanmayan Marx, bundan ötesini kasıtlı olarak muğlak bıraktı. Hatta, paradoksal olarak yeni partilerin doğaçlama olarak, etkin yönergeler olmaksızın ne yapabiliyorlarsa onu yapmalarına kapı açık bırakıldığını söyleyebilirim. Marx'ın kamu mülkiyeti hakkında yazdıkları, diyebilirim ki, IV Madde türü fikirlerin ötesine gitmez ve partiler ya da hükümetlere kılavuzluk etmeye yetmez. Görüşüm şu ki, 20.yy sosyalist ve komünistlerinin zihnindeki model birinci dünya savaşından kalma devlet güdümlü savaş ekonomileriydi. Bu modeller sosyalizme özgü olmaktan çok sosyalizasyonun nasıl iş görebileceğine dair bir tür kılavuzluk sunuyordu.
Marksist ya da sosyal demokratik solun son birkaç yıldaki politik krizden yararlanamaması sizi şaşırtmadı mı? Sizin en çok takdir ettiğiniz partilerden İtalya'daki Komünist Partinin son yirmi yıldan beri geriliyor. Avrupa ve ötesinde solun şimdiki durumu sizi karamsarlığa sürüklüyor mu?
Evet, tabii. Aslında kitapta göstermeye çalıştığım şey Marksizm'in krizinin sadece devrimci kolunun değil, sosyal demokrat kolunun da krizi olduğu. Yeni küresel ekonomideki yeni durum sadece Marksizm-Leninizm'i öldürmedi, sosyal demokrat reformculuğu da öldürdü. Sosyal demokrasi, işçi sınıflarının kendi ulusal devletlerine uyguladıkları baskının sonucuydu. Ama küreselleşme ile birlikte devletlerin bu baskıya karşılık verme kapasitesi belirgin bir şekilde daraldı. Ve bu yüzden sol geri adım attı: ''Bakın; kapitalistler bu işi iyi kıvırıyorlar, yapmamız gereken onları yapabildikleri kadar kar yapmak için serbest bırakmak ve bundan payımızı almak." Bu pay refah devletleri şekline büründüğü sürece bu yaklaşım iş görüyordu ama 1970'lerden başlayarak işe yaramaz oldu ve bundan sonra iş Blair ve Brown'ın da yaptığına kaldı: Kapitalistleri mümkün olduğunca fazla para kazanmaları için serbest bırakmak ceplerine ne kadar para koyarlarsa bunun o kadar halkın hayrına olacağını umut etmek.
Demek ki, iyi günlerde Faustvari bir anlaşma vardı, kar bol ve sağlık ile eğitime yatırım güvencede olduğu sürece biz de fazla soru sormuyorduk, öyle mi?
Evet, yaşam standartları yükseldiği sürece.
Ya şimdi kârlar düşerken, cevap almak için mücadele ediyor muyuz?
Şimdi batı ülkelerinde ekonomik gelişmenin görece duraksama hatta gerileme yolundayken reform konusu yine aciliyet kazanıyor.
Acaba geleneksel olarak sosyal demokrat siyaset için asli bir önemi olan bilinçli ve görünür bir kitlesel işçi sınıfının ortadan kalkmasını, sol açısından sorunun bir parçası olarak mı görüyorsunuz.
Bu, tarihsel olarak doğru. Sosyal demokrat hükümetler ve reformlar işçi sınıfı partileri etrafında kristalleşti. Bu partiler hiçbir zaman, bütünüyle işçi sınıf ı partileri değillerdi, ya da ancak nadiren böylelerdi. Her zaman bir ölçüde ittifak partileriydiler: liberal ve sol kanat entelektüeller, azınlıklar, dinsel ve kültürel azınlıklarla, birçok ülkede değişik emekçi ve çalışan yoksullarla ittifak partileriydiler. Bunun tek istisnası ABD oldu: Orada özellikle de 1970lerde işçi sınıfı uzunca bir süre kitlesel ve görünür bir kütle olarak var oldu. Bence bu ülkedeki sanayisizleşmenin hızı işçi sınıfının yalnızca sayısı değil bilinci üzerinde de bir yıkım yarattı. Artık günümüzde saf sanayi işçileri sınıfının başlı başına bir güç oluşturduğu bir ülke yok.
Ama şu hala mümkün: işçi sınıfı daha önceden olduğu gibi sosyal değişim hareketlerinin iskeletini oluşturabilir. Bunun solda güzel bir örneği 19. yüzyıl sonları klasik örneğine uygun sendikaların, emekçilerin, yoksulların, entelektüellerin, ideologların ve değişik solcu akımların ittifakına dayanan bir koalisyonu iktidara taşıyan Brezilya İşçi Partisi'dir. Bu partinin sekiz yıl boyunca iktidarda kaldıktan sonra yüzde 80 destekle cumhurbaşkanı onay alan Ve bu partinin seçtiği cumhurbaşkanının yüzde 80 destekle sekiz yıl boyunca iktidarda kalmasının başarısızlık olduğunu söyleyemezsiniz. Bugün ideolojik olarak kendimi en çok Latin Amerika'da evimde gibi hissediyorum çünkü orası hala insanların politikayı eski dille, 19. ve 20. yüzyılın sosyalizm, komünizm ve Marksizm dili ile konuştuğu ve bu şekilde politika yaptığı bir yer.
Marksist partiler açısından, çalışmanızda entelektüellerin rolü güçlü bir şekilde çıkıyor. Bugün sizin kendi kampüsünüz Birkbeck'teki toplantılar ve mitinglerde olduğu gibi kampüslerde artan bir heyecan görüyoruz. Naomi Klein ya da David Harvey'in çalışmalarına ya da Slavoj Jijek'in performanslarına bakarsak gerçek bir coşku var. Günümüzün tanınmış Marksist entelektüelleri size heyecan veriyor mu?
Büyük bir değişim olduğuna emin değilim fakat şüphe yok ki hükümetler bütçe kısıtlamasına gittikçe öğrenciler radikalleşecekler. Bu olumlu bir şey. Olumsuz yanda ise... Son kitlesel öğrenci hareketinin olduğu 68'e bakarsanız, hepsi bundan ibaret değildi. Ama o zaman da şimdi de düşündüğüm gibi genç erkek ve kadınların, yapılacak tek şeyin bir iş bulup borsada oynamak olduğunu düşünmesindense solda yer aldıklarını hissetmeleri daha iyi.
Harvey ve Jijek gibilerin bu yolda yardımcı rol oynadığını düşünüyor musunuz?
Jijek'in bir gösteri sanatçısı olarak tanınlanmasının yerinde olduğu kanısındayım. Onun doğasında kışkırtıcılık var ve bu insanların ilgisini çekmeye yardımcı oluyor ama Jijek okuyan insanların aslında solun problemlerini yeniden düşünmeye o kadar yakın olduklarından emin değilim.
Batıdan doğuya geçersem, kitapta sorduğunuz önemli sorulardan biri de Çin Komünist Partisi'nin küresel sahnedeki yeni yerine denk bir gelişme gösterip gösteremeyeceği ile ilgili.
Bu büyük bir muamma. Komünizm öldü ama açık ki Asya'da önemli bir unsuru yerli yerinde duruyor, devleti elinde tutan Komünist parti toplumu yönetiyor. Bu nasıl işler? Çin'de bence durumun istikrarsızlığı ile ilgili daha büyük bir farkındalık var. Muhtemelen sayıları on milyonlarla ölçülen entelektüel orta sınıf ve toplumun eğitimli kesimlerine daha fazla hareket alanı sağlama eğilimi var. Aynı zamanda Çin'deki Komünist Parti teknokratik bir liderlik eksikliğini de dolduruyor gözüküyor ki bu da doğru.
Ama bunların hepsini nasıl bir arada tutarsınız bilmem. Hızlı endüstrileşme ile işçi hareketlerinin yükselmesi mümkün, Çin Komünist Partisinin işçi örgütlerine ne ölçüde harekete alanı sağlayacağı, ya da bunları Tienanmen Meydanı gösterileri sırasında yaptığı gibi kabul edilmez görüp görmeyeceği, henüz belli değil.
Biraz da koalisyon hakkınızdaki fikrinizi almak için buradaki, Britanya'daki politika hakkında konuşalım. Bana öyle geliyor ki maliye politikalarındaki muhafazakarlık, bütçe kesintileri ve gelir eşitsizlikleri ile David Cameron sanki 1930'ların Stanley Baldwin'i gibi. Bu durumu siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Önerilen türlü kesintilerin gerekçesi bütçe açığından kurtulmak olarak ileri sürülüyor. Eski düzenlemeleri -emeklilik sistemi, sosyal yardım sistemi, eğitim sistemi ya da sağlık sistemi- yeniden yapılandırma, yarı yarıya özelleştirme yolunda açıkça sistematik ve ideolojik bir talep var. Bunların çoğu muhafazakarların ya da liberallerin seçim bildirgelerinde yoktu ve dışardan bakıldığında, bu ilk bakışta göründüğünden çok daha radikal sağcı bir hükümet.
İşçi partisinin buna cevabının ne olması gerektiğini düşünüyorsunuz?
Seçimden beri işçi partisi etkin bir muhalefet yürütemedi. Çünkü aylarını yeni parti liderini seçmekle harcadı. Bence işçi partisi şunun üzerinde özellikle durmalı ki geçtiğimiz 13 yıl boyunca ülke kaos içine sürüklenmiş değildi, tersine iyiye gitti, eğitim sağlık ve kültür alanlarında pek çok başarı kazanıldı. Bu yüzden dönemin yerden yere vurulması fikrinin bir geçerliliği yok. Bence pek çok insanın savunulması gerektiği şeyi savunmaya ihtiyacımız var, bu şu ya da bu şekilde beşikten mezara kadar süren sosyal refah.
Ralph Miliband'ı tanırsınız. Miliband ailesinin eski dostu olarak, oğulları arasındaki mücadele ve Ed'in partinin başına geçmesinin sonuçları itibariyle Ralph'ın ne yapmış olmasını isterdiniz?
Bir baba olarak açıkçası yardım edemedi fakat gururluydu. İki oğlunun da solundaydı. Bence Ralph gerçekten bütün hayatı boyunca İşçi Partisinden ayrılışı ve bir şekilde doğru dürüst bir sosyalist partinin var olacağını umut edişi- ve parlamenter yolu ile özdeşleştirildi. En sonunda Ralph İşçi partisi ile barıştığında, partinin en işe yaramaz dönemi, yani Benn dönemiydi, partinin gerçekten iyi şeyler sergilemediği bir süreçti. Yine de Ralph kesinlikle oğullarının yapar göründüklerinden çok daha radikal şeyler umut etmiş olmalıydı.
Yeni kitabınızın başlığı Dünya Nasıl Değişir. Son paragrafta 'Kapitalizmin ortadan kaldırılması bana hala akla yakın geliyor.'' Yazmışsınız. Bugün de sizi çalışmaya, yazmaya ve düşünmeye iten solmayan umut bu mu?
Bugünlerde solmayan umut diye bir şey yok. "Dünya Nasıl Değişir" Marksizmin temel olarak 20. yüzyılda yapmış olduklarının bir açıklaması. Bu yapılanların bir kısmı Marx'tan ve öteki partilerden türemiş olmayan hükümette olan ya da hükümet olma potansiyeli olan sosyal demokrat partiler - İşçi Partileri, emek partileri vb.- eliyle, ikinci olarak da Rus Devrimi ve onun bütün sonuçlarıyla gerçekleştirildi.
Karl Marx'ın mirası, silahsız bir peygamber olarak, inkar edilemez. Ben kasıtlı bir biçimde şimdilerde hiç eşdeğer bir umut yok demiyorum. Diyeceğim o ki 21. yüzyılın temel problemleri ne saf piyasa ile ne de liberal demokrasinin başa çıkabileceği çözümler gereksiniyor. Bu bağlamda kamu ile özelin, devlet eli-kontrolü ile özgürlüğün değişik bir bileşimi, değişik bir karışımının ortaya çıkarılması gerekecek.
Nasıl adlandıracaksınız bilmem. Ama bu artık, bu ülkede ve ABD'de gördüğümüz anlamıyla kapitalizm olmayabilir. (TH/EK/EÜ)
___________________________________________________________________________________
Trsitram Hunt'un Eric Hobsbawm'la yaptığı röportajı Guardian'dan Elvan Kısmet Türkçeleştirdi. Röportajın orjinaline ulaşmak için tıklayın.
