Prof. Neşe Özgen, Türkiye’nin tüm kara sınırlarında etnografik çalışmalar yapmış bir akademisyen. 2000 yılında Suriye sınırında başlayan çalışmaları, Van Özalp ve Ağrı Doğubeyazıt’ta devam etti ve Doğu sınırını Iğdır ve Ardahan’da noktaladı. İki yıldır Yunanistan ve Bulgaristan sınırında benzer çalışmalarını sürdüren Özgen, sınırların o bölgede yaşayan insanları nasıl etkilediğini, Iğdır ve Ardahan’daki kimlik inşasını, bu kimlik inşasında Ermeniliğin yerini ve Ermenistan sınırının durumunu Agos’tan Emre Can Dağlıoğlu’na anlattı.
Sınır bölgelerindeki “vatandaşlık inşası” farklılaşır mı iç bölgelerden?
Hep şöyle sanılır, devletler tüm sınırlarında aynı politikaları sürdürüyor gibidir. Elbette ki her devletin temel bir politikası olmakla birlikte, değişen politikalardır bunlar. Örneğin Türkiye’nin Ermenistan sınırı şu anda kapalı ve bu, bir yandan Azerbaycan politikalarına da bağlı. Dolayısıyla sınırlar, sadece karşısındaki devlete göre değil, üçüncü bir devletin dahliyle de değişir. Yani uluslararası bir platformdur sınır politikaları.
Aslında sınırlar, ulus aşırı taahhütleri ortaya koyar. Bir milletin bir yapının kendini yeniden var etme çabası, dönemine göre ileri bir durum olarak okunmalıdır. Yani sınır, karşımızdakinin ve bizim kendi alanımızı bilmekle ilgili bir durumdur. Ancak duvarın varlığı, yani sınırların sertleştirilmesi, sınırın milliyetleştirilmesi ve geçirgensizleştirilmesi, dışarıya bir tehdit olarak algılanmasına rağmen, içeriye yönelik bir baskıdır. Sanıldığı gibi sınırlar, içerideki vatandaşı dışarıya karşı korumak için değildir. İçerideki vatandaşa dışarıya karşı bir gözdağı vermek amacındadır.
Ne gibi farklılıklar vardır?
Türkiye’nin tüm sınırlarında aynı politikalar yok elbette ki. Tek kapalı sınır Ermenistan’la örneğin. Fakat burada kapalı olan sadece kapısı, sınırın geçişkenliği kapalı değildir. Sınırların içinden neyi geçireceği, neyi geçirmeyeceği, her zaman iç pazarlıklar, yerel pazarlıklar, karşı devletle pazarlıklar ve uluslararası pazarlıklar üzerinden belirlenir. Sınır, son derece kaygan, irrasyonel ve değişkendir. Zaten sınırı tekinsiz ve güvensiz kılan da, onun üzerine yüklenen bu irrasyonelitesidir. Bu yüzden sınırların kendine ait bir kültürü vardır ve sınır insanları, iç bölgede yaşayanlardan belirgin anlamda farklıdır. En önemlisi, sınır bölgelerindeki insanların devletle pazarlık güçlerinin iç bölgedeki insanlardan farklı olmasıdır. Sınır bölgesindekiler, karşıdaki ülkenin iç vatandaşlık hukukunu çok iyi bilirler. Pasaport kanunlarını ve geçiş kategorilerini çok iyi bilirler. Kendilerine doğrudan yüklenen illegal davranma, hainlik, karşı devletle işbirliği gibi yükler, sınır bölgelerindeki insanların kendi mevcudiyetlerini korumak için nasıl pazarlık etmeleri gerektiğini onlara öğretir.
Türkiye’de bu sınır politikalarını, zaman zaman gevşetip zaman zaman sıkılaştırsa da, başından beri bu şekilde kullanmıştır. Örneğin her sınır vatandaşı en az üç dil bilir. İçinde doğduğu ailenin dilini, içinde doğduğu ülkenin dilini ve karşı devletin dilini…
Eğer biraz turistik bir bölgeyse burası, en az bir uluslararası dili de konuşurlar. Doğubeyazıt’taki çocukların tamamı veya Iğdır’dakiler de öyledir. Sınır bölgelerinde oraya mahsus olanların yanı sıra, ülke politikaları da temeldedir. Karşı devletle bir günde karşılıklı politika değişebilir ve siz de sınırda öylece kalakalırsınız.
Türkiye sınırları için ne gibi farklılıklar var?
Türkiye’nin özellikle Ermenistan ve Azerbaycan sınır politikaları farklıdır. Uluslararası sistemin Kafkas politikaları, bu sınırları diğer sınırların hepsinden daha fazla etkiler.
Suriye sınırında son dönemdeki gelişmeleri bir yana bırakalım, örneğin İran sınırı politikaları, yerel, ulusal, uluslararası ve ulusaşırı politikalarla belirlenir. Fakat Kafkas sınırında uluslararası sistemin dahli daha fazladır ve bununla birlikte bu politikalar çok daha hızlı değişir.
Ermenistan sınırında, bu pazarlıkların içine Azerbaycan, Gürcistan ve farklı diasporalar girer. Diğer bir farklılık, bu sınırda Türk olma ispatının çok daha yoğun biçimde yapılması gerekmesidir. Örneğin Iğdır’a gittiğimde bu tabloya çok şaşırmıştım. Tenekeden kesilerek acemi bir biçimde lehimletilmiş ay-yıldızlar her yerdeydi. Çeşitli renklerdeki bu simge, atların alınlarından ineklerin ahırlarına, mezarlıklardan evlerin girişlerine heryerdelerdi. Milliyetçiliğin bu kadar yoğun olması beni çok şaşırtmıştı. Tabii, kendi orta sınıf steril akademisyen kimliğimle bu tablo beni irkiltti açıkçası. Sonra şunu fark ettim: Bu coğrafya, halkların birbirlerine boğazlatıldığı çok kanlı ve acı dolu, çok uzun bir geçmişe sahip. Devletler oluşmaya başladıktan sonra, sınırdaki insanlar, kendilerini koruyabilecek büyük bir kardeşlik sofrası bulduklarını düşünmüşler ve fark etmişler ki, bu sofradan sadece kırıntıları alabilmek için dahi Türk olduklarını ispatlamaları gerekiyor.
İşte bu ay-yıldızlar, o Türklüğün ispatı. Hıristiyanların şeytana karşı sürekli haç çıkarmaları gibi… “Gelme devlet, Türk’üz, vallahi Türk’üz, işte ay-yıldızlar” diyorlardı âdeta.
Peki, ne olmadıklarını ispatlamaya çalışıyorlar?
Devlet söylemiyle “Ermeni dölü”, “Gürcü soyu” ve “Azeri kalıntısı” olmadıklarını ispatlamaya çalışıyorlar. Bu büyük gayretleri çok üzüntü verici gerçekten. Milliyetçiliği seçmek zorundalar çünkü.
Temel olarak karşı öteki “Ermeniler” mi?
Bu sorunun cevabı her zaman değişir. İnsanlar, uzak ve yakın geçmişi yeniden tarihlendirirken, bütünüyle devletin tarihlendirmesine uymazlar. Bu sebeple, halkın devletle yaptığı “sadakat pazarlığı”nın onu nasıl yeniden biçimlendirdiğini görmek çok önemli. Bu yüzden, hangi köylerde, hangi grupların, hangi dönemlerde Ermeni olmadıklarını ispatlamaya çalışmaları beni şaşırtmadı. Aynı şekilde, Gürcü olmadıklarını kendi hikâyelerine yerleştirme çabaları da beni şaşırtmadı.
Devletle pazarlıklar dahilinde değişen ve öne çıkan yeni hikâye parçaları oluyor bu anlamda. Örneğin, son dönemde, Hopa üzerinde yoğunlaştırılan “Ermeni dölü” oldukları iddiası, bu yüzden muhalif ve devlet karşıtı oldukları iddiasıyla birleşiyor. Bu sebeple, onlar kendi hikâyelerine Ermeni olmadıklarını yerleştirmeye çalışıyorlar.
Bu pazarlıklar sırasında etnisitelerini açıklama şansları olmuyor mu?
Ülkede kendi etnik grubunu söyleyebilme şansı, ancak ölü olabildiklerinde ya da ruhen ölü olabildiklerinde var. Hele ki doğuştan getirdiği özelliğini, ideolojik yönelimini veya siyasi duruşunu açıklamanın iyice zorlaştığı bu zamanlarda, etnik kökeni kişiye bu meseleler üzerinden suçlama yapmak için hatırlatılıyor. Her zaman böyle olmadı elbette ki. Demokrasi hareketiyle halklar bunu geriletmeyi başardılar zaman zaman.
Güneydoğu sınırında olduğu gibi mi?
Herkes sanıyor ki, güneydoğu sınırı en kanlı sınırımızdır. Evet, öyledir belki ama oradaki etnik kimliğin kendisinin pazarlık şansı olmuştur. Oradaki halklar, savaşma üzerinden bu pazarlığı yürütebilmiş ve baskıyı geriletebilmişlerdir.
İllegalite ve irrasyonaliteyi savunamayan halklar ezilir. Bunları meşrulaştırabilen halklarsa pazarlık edebilir. Bu yüzden Kafkasya sınırındaki halklar ezilmiştir. Oradaki pazarlık süreci, daha çok sinme, sessizce katledilme, yok sayılma, büyük sürgünler ve sessizleştirme üzerinden yürümüştür. Dolayısıyla bu bölgede çok acı çekmiş halklardan bahsediyoruz.
Sessizce katledilmeden kastınız nedir?
1938’den başlayarak 1960’a kadar Kars sınırındaki her köyde, köylerin beslemek zorunda bırakıldığı birkaç tane korucu görevlendirilmiş ve bu korucular, o bölgenin halkına korkunç işkenceler uygulamışlar. Akılalmaz yöntemlerle, oradaki insanların Türkiye ve Sovyetler arasında bir balon gibi sıkıştırıldığını görüyoruz. Sonuçta, bu bölgede iki büyük devletin değil, iki dünya sisteminin karşı karşıya gelmesinden söz ediyoruz.
NATO güçleriyle Sovyet Ordusu arasında kalmış ve bu arada kalmışlıktan dolayı zihinleri son derece bozulmuş, ancak biat edilirse orada kalabilen insanlardan bahsediyorum. Örneğin, bu köylerden birinde bir adam, sadece transistörlü radyosu var diye, Sovyet casusu ilan edilerek astırılmıştır. Bu yüzden, 40’lardan başlayarak bu bölgeden dışarıya fazla sayıda göç olmuştur.
Her sınır bölgesinde Türk dışında bir şey olmadığını ispatlamaya çalışmak bu kadar yoğun mu?
Elbette ki bu, sınırın karşısındaki devletin tehdit seviyesi algısına göre değişiyor, ancak bu durumun bir diğer parametresi, sınırdaki grupların karşıdaki devlete biat etme olasılığı algısı.
Örneğin, Yunanistan sınırındaki Enez kasabasında, daha önce hiçbir sınır bölgesinde karşılaşmadığım bir durumla karşılaştım. 1974’ten 2004’e kadar, ikameti ilçede olmayan bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının mülk alması yasaklanmış kasabada. Bunun nedenini sordum kendilerine. Çok normalleşmişlerdi, “Biz sınır bekçisiyiz” dediler. Sonradan fark ettik ki, o kasabadaki insanlar, Mübadele sonrası sınırın hemen yanına yerleştirilmiş insanlar. Yakın bölgedeki insanlar, daha içeri göç ettirilmişler, ancak Enez’dekiler olduğu gibi kalmışlar. Sadece bu şüphe, buradakilerin Yunanistan’a biat edeceğine dair duyulan akıldışı korku, onları bir açık hava hapishanesine mahkûm etmiş.
Tıpkı Hopa’daki Sarp köyü gibi…
Yazılarınızda “Ermeni gömüleri” hikâyelerinin bu bölgedeki kimlik inşasındaki yerinden bahsediyorsunuz. Bu hikâyelerin kimlik inşasındaki rolü büyük müdür?
Bu anlatı, aslında tüm Anadolu’da dolaşır. Boşaltılmış, terk edilmek zorunda bırakılmış her yerde konuşulur bunlar. Bir anlamda, zenginliğin reddi, yoksulluğa mahkûm edilmenin meşrulaştırılma hikâyeleridir. Gidenler zenginlerdi ve kalanlar o dönemde ezilenlerdi, dolayısıyla gidenlerin malları ve sakladıklarını almak meşrudur deme yöntemidir.
Katliamların arkasından her zaman yağma gelir. Bölgede de yağma hikâyeleri, bir tür kahramanlık hikâyeleridir. Fakat yağma hikâyelerinin arkasında bir de korku görürsünüz. Çünkü tarihi, bu yağmadan esas payı alanlar yazar ve coğrafyanın “vatanlaştırılması” için mitler üretilir. Orada her zaman onların olduğuna ve başka kimsenin olmadığına dair mitler… Aynı zamanda, bu mitlerle gerçekleşen insanlık dışı katliamlar ve yağmaların gizlenmesi gerekir. Bu gizin sürdürülebilmesi için de çoğunluğun bunu paylaşması gerekir.
Gömü hikâyeleri de, çoğunluğun paylaştığı bir hayaldir. Orada bir zenginlik var, bulabilen herkesindir bu.
Diğer bölgelerde ne kadar yoğun bu hikâyeler?
Güneydoğu’da yakın zamanda boşaltılan köylerde dahi çok yoğundur bu hikâyeler. Örneğin, Edirne’nin bir önceki belediye başkanı, iki yıl önce şehrin ortasında 1,5 km’lik bir çukur açtı. Yahudilerden kalan altınları bulacağını iddia etti. Her yerde mevcut bu anlatı. Bu ülkede en çok satılan malzemelerden birisinin altın dedektörü olması tesadüf değil.
Bu gömülere dair uğursuzluk hikâyeleri için ne dersiniz?
İnsanlar, aslında hayatlarının kan pazarlığı üzerine kurulamayacağını, insan olmanın ahlaki ve vicdani ağırlığını varlık olarak bilirler. İnsan kendi seçimiyle baş başa bırakılsa, varlığını bir süre sonra toparlar zaten. Zaten bu gömülerin kime ait olduğunun hiçbir zaman bilinmemesi, oradan haksızca faydalananın mutlaka cezalandırılacağına inanılması veya bu gömü hikâyelerinin bir sır perdesiyle kuşatılması, insanın içindeki samimi varlıkla yüzleşildiğinde ortaya çıkar.
Devlet cezalandırmasa da, mutlaka cezalandırılacağına inanılır ve bu çok kadim bir inançtır. Çalmayacaksın öğüdü gerçekten insana yerleşmiştir. Bunu bir uğursuzluk mitiyle taşıması bile insanlık için bir umuttur aslında.
Peki, azınlıklardan kalan gayrimenkullerin durumu nedir? Hafızayı yok etmek için yok olmaya mı bırakılıyor, yoksa gündelik hayatın içine alınıp kullanılıyor mu?
Kafkasya sınırı özelinde cevap vereyim. Gittiğim her yerde toprağın kime ait olduğu, ortada tapu olmasa da belliydi. Neresinin Ermeniler, Gürcüler, Molokanlar, Nemsiler, Rumlar, Megreller veya Türkmen Alevilere ait olduğu belliydi. Herkesin aidiyetlik ve sahiplikleri biliniyordu.
Devletle pazarlık anlamında, eğer devlet, bu geriye kalan mülklerin şimdiki sahiplerine daha çok gelir ve değer getireceğini düşünüyorsa, onları korur ve sahiplenir. Yok eğer, bunların yok edilmesi daha kıymetlisiyse, o zaman yok edilir. Bir kilisenin restore edilmesi, bir ören yerinin turizme açılması veya bir evin mülke verilmesi, devletle vatandaşlık arasındaki bu ince pazarlığa bağlıdır.
Hangisi daha karlıysa o yapılır. Örneğin Edirne’deki kilise restorasyonları çabucak yapılırken, sinagog restorasyonu uzun süre gerçekleşemedi. Sonra bu yerler daha kıymetli olduklarından, bunlar harap edilerek yok edileceklerdir. Aynısı Ermeni kiliseleri veya Malakanların evleri için de geçerli.
“Ticaret kendiliğinden halkların barışmasını sağlamaz”
Ermenistan sınırının açılması, bölgedeki insanlar için bir şeyleri değiştirir mi?
Ticari kapitalizmin günümüzdeki tek demokrasi biçimi olduğunu düşünmek sığlığına düşmeyeceğim. Sınırlar kapalı olsa da, insanlar alışveriş etmenin yolunu bir şekilde buluyor zaten ve ticaret yapmaya başladıklarını birbirlerini severler diye bir şey yok.
Dağlık-Karabağ krizi doruk noktasına ulaştığında, Ermenistan, Nahçıvan ve Gürcistan arasındaki Sadarak Kapısı bir ortak pazardı ve insanlar, ticaret yapmaya devam etti. Fakat bu, halkların barışmasına yol açmadı. Temasın her durumu işe yarar diye bir şey yok. Konuşmak lazım. Pazarlıktan bahsetmiyorum, karşılıklı konuşmak lazım. Önce insanlar helalleşsin ki, devletlerinden hesap sorsunlar.
Iğdır’da kılıçlardan oluşan bir ‘Ermeni mezalimi’ anıtı var. Bu anıt, oradaki insanların hafızasına ne katıyor?
Benzer bir anıt, sınırın karşısında da var. Devletler böyle fallik sembollere ihtiyaç duyar elbette ki. Bu iki kötü sembol, yeni pazarlıkların yeni devletlerin kurulmasıyla ilgili. Zira ikisinin yapılması da bu pazarlıkların kızıştığı döneme denk geliyor.
Peki neden Iğdır?
Devlet, bazı coğrafyaları tekrar tekrar vatanlaştırır, bazı sınırlar tekrar çizilir. Iğdır da verimli ovasıyla ünlüyken, birden bire yeni devletlerin kurulmasıyla petrol ve mazot kaçakçılığının merkezi haline geldi. Orada yaşayan iki büyük halkın birbirine karşı kışkırtan bir retorik yükseldi ve devlete daha yakın grup, mazot kaçakçılığıyla payelendirildi. Bu büyük rant getiren illegalitenin milliyetçilikle örtülmesi gerekiyordu.
“Kız alınmayan” Miras A.’ların “ilginç” hikâyesi
2007’de Ardahan’ın bir köyünde dinlediğim hikâye çok ilginçti. Köyde ‘Miras A.’lar adı verilen bir sülale ile evlenilmiyor, aile içine alınmıyorlardı. Nedenini sordum: “Bak şimdi sana bir Hacı H.’ın hikâyesini anlatalım: Hacı H.’nın oğlu S. beş yaşına geldiğinde karısı ölmüş. Hacı H. da gitmiş Revan’dan [Yerevan] bir karı getirmiş. Karıdan bir oğlu olmuş: A. A., iki yaşına geldiğinde, H. Ağa da ölmüş. Karı da oğlanı alıp, Revan’a geri dönmüş…”
Devamında S.’nin yaşı gelince kardeşini almaya Revan’a gidişini ve kardeşini getirişini çok büyülü bir şekilde hep bir ağızdan bir maniyle anlattılar. “İşte bu yüzden bizde onlara, Miras A.’lar denir. Babadan miras kalanlar anlamında yani” diyerek bitirdiler.
Hikâyenin burasında belki de hiç sorulmaması gereken tek soruyu sordum: “Peki bu ikisi neçe dânışmışlar? [anlaşmışlar]”. “Nasıl neçe?” diye şaştılar. Yirmi dakika, birisi beş, diğeri iki yaşında ayrılmış ve ayrı dillerde büyümüş olan iki kardeşin, 15 yıl sonra karşılaştıklarında ortak hangi dili konuşacağı üzerine tartışıldı.
Bu sorunun, kendi kökenlerine dair bir tartışmayı da açabileceğini, bilinçle olmasa da, biliyorlardı. “O zaman herkes herkesin dilini bilirdi” diyerek, Babil’e bile döndüler. Yirmi dakika sonra, “Hadi hadi acıktı misafir, çay dökün, peynir çıkarın” diyerek, konuyu kapattılar.
Hâlbuki onlar da biliyordu ki, Hacı H.’nın kendisi de Ermeni’ydi ve kardeşler Ermenice konuşmuşlardı. Hacı H.’nın ve oğlu A.’nın kökeni Türk olduğunu iddia edemeyecek şekilde açık olduğu için, o aileden kız almıyorlardı zira.
“Kemiklerin yanına tespih veya Kuran koyarız”
Boşalan araziler, bir yandan kazanç kapısı haline dönüşürken, diğer yandan da ulusal kimliğin merkezi bir unsuru haline gelebiliyor. Böylece özellikle de sınırdaki zorla boşaltılmış arazilerin bir kazanç kapısı olabilmesi için gizemleştirmeye uğradığını görüyoruz. Bu gizem hikâyelerinin kuruluşuna bazen devletin kendisi de katılıyor. Örneğin, Ardahan’daki bir görüşmemde, bir köyde bulunan toplu mezarları açtırmak isteyen birisinde şöyle bir hikâye dinledim:
“Bir de şey vardı, şimdi E.’de Profesör E. K., birçok toplantımıza katıldı, yakından tanışıyoruz. Birçok toplu mezar belirlendi, biri Ur dediğimiz orada, galiba 70 küsur civarında toplu mezar var. Bir de Kirman diyorlar, o köyde okul bahçesi içerisinde 14-15 mezar var. Biz, dernek olarak bunların açılması için çalışma başlattık. Dedik burası, Ermenilerin katliam yaptıkları yer. Açma aşamasında bir şeye takıldık; dedik ki, bu mezar Müslüman mı, Türk mü, nereden bileceğiz. E. bey dedi ki, o bakımdan hiç kaygılanmayın, hatta bir MİT’çi dedi ki, yanına bir şey koyarız. Yani tespih gibi, Kuran gibi. Bu bakımdan E. bey dedi ki, kaygılanmayın. Yani bizim acımızı biliyordu, anlıyor musun?” (ECD)
* Söyleşi’yi Agos gazetesinin son sayısından aldık.
