SPIEGEL: Sayın Baudrillard, siz 11 Eylül´de New York ve Washington´da gerçekleşen eylemleri "mutlak olay" olarak nitelediniz. ABD´yi, dayanılmaz hegemonyası ile kendisini yıkmak için dayanılmaz bir istek uyandırdığı yolunda suçladınız. Şimdi Taliban egemenliği zavallı bir biçimde çöktü. Bin Ladin artık kovalanan bir kaçak. Sözlerinizi geri alıyor musunuz?
Baudrillard: Ben hiçbirşeyi güzel göstermedim, kimseyi suçlamadım ve hiçbirşeyi meşrulaştırmaya çalışmadım. Elçiye zeval olmaz derler. Ben bir süreci analiz etmeye çalışıyorum: Globalleşme sürecini. Hudut tanımayan yayılmacılığı ile kendi imhasının şartlarını hazırlıyor.
SPIEGEL: Bu sözlerinizle, aslında tanımlanabilir suçluların ve teröristlerin bu eylemi yaptığı gerçeğinden dikkati başka bir yöne çekmiş olmuyor musunuz?
Baudrillard: Elbette somut aktörler var, ama terörizm ruhu ve panik, onları aşıp çok daha ötelere geçiyor. Amerikalıların savaşı, yok etmek istedikleri görünür bir nesne üzerinde yoğunlaşıyor. Ama 11 Eylül olayını bütün sembolik anlamı ile o kadar kolay ortadan kaldırma imkanı yok. 11 Eylül´e karşı Afganistan´a atılan bombalar çok kifayetsiz bir eylemlilik.
SPIEGEL: ABD yine de barbarca bir baskı rejimine son verdi ve Afgan halkına barış içinde her şeye yeniden başlama olanağı sağladı. Meslekdaşınız Bernard-Henri Lévy de olayı böyle değerlendiriyor.
Baudrillard: Durum bana o kadar açık gibi görünmüyor. Bir Lévy´nin zafer havası bana yabancı. O, sanki dünyadaki kutsal ruhun araçları gibi gördüğü B-52-Bombardıman uçaklarına alkış tutuyor sadece.
SPIEGEL: Yani adil savaş yok mu?
Baudrillard: Hayır, çünkü belirsizlikler çok fazla. Savaşlar çoğunlukla adalet güdüsü ile başlatılır, hatta bu hemen her zaman resmi gerekçeyi oluşturur. Ama meşru bile olsalar ve en iyi niyetlerle bile başlatılsalar, genelde baştaki isteklere göre bitmezler, farklı sonuçlara yol açarlar.
SPIEGEL: Amerikalılar tartışılmaz başarılar kaydetti. Birçok Afgani şimdi daha iyi bir hayat bekliyor.
Baudrillard: Biraz durun bakalım. Daha bütün Afgan kadınlar peçelerini çıkarmadılar. Şeriat yürürlükte kalacak deniyor. Evet, Taliban rejimi yenildi. Ama El Kaida´nın uluslararası ağı hala duruyor. Ve Bin Ladin, ölü veya diri, kayıplara karışmış durumda, en önemlisi de bu. Bu durum ona mitsel bir güç veriyor, böylece doğaüstü bir boyut kazanıyor.
SPIEGEL: Yani Amerikalılar, Bin Ladin´i veya cesedini televizyonda herkese teşhir edince mi kazanmış sayılacaklar?
Baudrillard: Bu çok tartışmalı bir Show olurdu ve o zaman da şehit rolüne bürünebilirdi. Onu teşhir etmek ille de büyüsünü bozmak anlamına gelmiyor. Mesele, zaten sırf bir toprak parçasını veya halkı kontrol etmek veya karşıt bir örgütü çökertmekten ibaret değil. Operasyon, nerdeyse metafizik boyutlara ulaştı.
SPIEGEL: Neden Dünya Ticaret Merkezi´nin yıkılmasını birkaç gözü dönmüş fanatiğin akıldışı bir eylemi olarak, bu basitlikte tarif etmekten kaçınıyorsunuz?
Baudrillard: Bu iyi bir soru, ama bir doğal afetle bile karşı karşıya olsaydık olayın sembolik önemi yine de kalırdı. İnsanları bu olayın bu kadar büyülemesi de zaten bu yüzden. Burada öyle birşey oldu ki, eylemcilerin iradesini kat be kat aşıyor. Nihai bir düzene, nihai bir güce karşı evrensel bir alerji var. Ve Dünya Ticaret Merkezi´nin kuleleri, bu nihai düzeni en mükemmel şekliyle temsil ediyordu.
SPIEGEL: O zaman siz bu terörist çılgınlığı, kendisi megalomaniye kapılmış bir sisteme karşı kaçınılmaz bir tepki olarak mi değerlendiriyorsunuz?
Baudrillard: Sistemin kendisi, totaliter iddiası ile bu korkunç karşı-saldırının nesnel koşullarını yaratmıştır. Globalleşmeye içsel olan çılgınlığın kendisi çılgınlık üretmektedir. Dengesiz bir toplumun suçlu ve psikopat üretmesi gibi. Gerçekte bunlar sadece kötülüğün semptomları, işaretleridir. Terörizm virüs gibi, her yerde. Ev olarak Afganistan´a ihtiyacı yok.
SPIEGEL: Globalleşme ile ona karşı direnişi bir hastalık gibi tarif ediyorsunuz, kendi kendini imha süreci gibi. Analiziniz bu anlamda skandal değil mi? Ahlak boyutunu tamamen hiçe sayıyorsunuz.
Baudrillard: Ben kendi tarzımda pekala ahlakçıyım. Analizin bir ahlaki vardır, doğruyu söyleme zorunluluğu. Gözlerinizi gerçeğe kapatmanın, dayanılması güç olanı gözardı etmek için bahane aramanın ahlak dışı olduğunu söylemeye çalışıyorum. Olguları, iyi ve kötü karşıtlığının dışında görmemiz gerekiyor. Ben olayla olduğu gibi yüzleşmeye çalışıyorum, ikircikli olmadan. Bunu yapamayan, ahlakçı bir bakışla gerçek tarihi yalanlamak zorunda kalacaktır.
SPIEGEL: Peki ama terör eylemi sizin iddia ettiğiniz gibi zorunlu, yani nerdeyse bir kader gibi gerçekleşiyorsa, bu onu meşru kılmaz, onun özürü olmaz mi? Yani sorumlu bir özne yok demektir.
Baudrillard: Analizimin kelimelere dökülmüş hali belirsizlik yaratıyor, bunun farkındayım. Sözlerim bana karşı kullanılabilir. Ama ben cinayeti ve katliamı övmüyorum, bu aptallık olurdu. Terörizm; sömürü, baskı ve kapitalizme çağdaş bir devrim biçimi değil. Hiçbir ideoloji, hiçbir dava için mücadele, hatta İslamcı köktencilik de onu açıklamaya yetmez.
SPIEGEL: Ama globalleşme niçin kendisini yok etmeye çalışsın ki? O, herkes için özgürlük, refah ve mutluluk vaadetmiyor mu sonuçta?
Baudrillard: Bu dediğiniz ütopik bakış açısı, yani bir anlamda işin reklamı. Bütünüyle olumlu bir sistem yoktur. Pozitivist tarih ütopyaları genelde müthiş öldürücüdür, faşizmin ve komünizmin gösterdiği gibi.
SPIEGEL: Globalleşmeyi gerçekten de 20. yüzyılın en kanlı sistemleriyle karşılaştıramazsınız.
Baudrillard: Globalleşme, eskiden sömürgecilik gibi olağanüstü bir şiddet üzerine kuruludur. Batı dünyası bundan çoğunlukla yarar sağlasa bile onun faydalanandan çok kurbanı var. Elbette ABD prensipte her ülkeyi Afganistan gibi kurtarabilir. Ama bu ne acayip bir kurtuluş olurdu, değil mi? Bu şekilde mutlu edilenler, buna kesinlikle direnecektir, gerekirse terörle.
SPIEGEL: Yani siz globalleşmeyi bir tür sömürgeleştirme olarak mı görüyorsunuz - Batı medeniyetinin yaygınlaştırılması kisvesi altında bir sömürgecilik mi?
Baudrillard: Globalleşme Aydınlanma´nın son noktası olarak gösteriliyor, bütün çelişkilerin çözüldüğü nihai durak gibi. Gerçekte ise, herşeyi pazarlık edilebilir, parası ödenebilir bir değişim değerine indirgiyor. Bu süreç aşırı şiddet yüklüdür, çünkü herşeyin tektipleştiği bir ideal durum hedefliyor. Tekil olan, özgün olan, yani her değişik kültür ve sonuçta her parasal olmayan değer ortadan kalkmalı. İste bakın: Bu noktada ben hümanist ve ahlakçıyım.
SPIEGEL: Globalleşme ile özgürlük, demokrasi ve insan hakları gibi evrensel değerler de yaygınlaşmıyor mu?
Baudrillard: Global ile evrensel arasında radikal bir ayrım yapmamız gerekir. Aydınlanma´nın tarif ettiği evrensel değerler, aşkın bir ideali simgeler. Benliği özgürlüğü ile yüzleştirir, bu sürekli bir görev ve sorumluluk demektir, basit bir hak değil. Global olanda bu tamamen eksik, o total ticaretin ve alışverişin islerlik kazandığı bir sistemdir.
SPIEGEL: Yani globalleşme insanlığı özgürleştirmiyor, şeyleştiriyor mu?
Baudrillard: İnsanları kurtardığını iddia ediyor, fakat sadece kuralları ortadan kaldırıyor. Bütün kuralların ortadan kaldırılması, daha kesin bir deyişle, bütün kuralların salt pazarın kanununa indirgenmesi özgürlüğün tam tersidir - onun yanılsamasıdır. Onur, şeref, imtihan, feragat gibi eski moda ve aristokrat değerlerin artık hiçbir kıymeti harbiyesi yoktur.
SPIEGEL: İnsan haklarının sınırsız tanınması, bu yabancılaşma sürecine karşı güvenilir bir bariyer oluşturmaz mi?
Baudrillard: Ben insan haklarının çoktan globalleşme sürecine entegre edildiğini ve artık sadece bir meşrulaştırma aracına dönüştürüldüğünü düşünüyorum. Bunlar hukuki ve ahlaki üstyapının parçaları artık - kısacası, bunlar işin reklam kısmı.
SPIEGEL: Yani yanılsama mı?
Baudrillard: Batı politikasının bugün insan haklarını farklı olana karşı bir silah gibi kullanması bir paradoks değil mi sizce? "Ya bizim değerlerimizi paylaşırsınız ya da......" hesabı. Demokrasi tehditle ve şantajla getiriliyor. Böylece kendi kendini sabote ediyor. Özgürlükten yana özerk bir karar değil artık söz konusu olan, global bir emirle karşı karşıyayız. Bu, Kant´ın kendisine özgür iradeyle uyumu gerektiren kategorik emrinin sapkınlaştırılmış halidir bir bakıma.
SPIEGEL: O zaman tarihin sonu, demokrasinin mutlak hakimiyeti yeni bir dünya diktatoryası biçimi, öyle mi?
Baudrillard: Evet. Ve buna karşı şiddet içerikli bir tepkinin olmaması kesinlikle imkansızdır. Terörizm, başka bir direniş yolunun imkansız gözüktüğü anda ortaya çıkar. Sistem, kendisine direnen, yoluna çıkan herşeyi terörizm olarak görüyor. Batının değerleri ikircikli, belli bir tarihsel anda pozitif bir çekim oluşturabilir ve ilerlemeyi hızlandırabilirler, ama başka bir anda öylesine aşırı bir noktaya varırlar ki, kendi kendilerini bozar ve sonunda kendi amaçlarına karşı islemeye başlarlar.
SPIEGEL: Globalleşme-Terörizm antagonizması gerçekten yok edilemez ise, o zaman teröre karşı savaşın ne anlamı kalır?
Baudrillard: ABD Başkanı Bush dost-düşman simetrisini yeniden yakalamaya çalışıyor. Amacı, tanıdığı zemine dönmek. Amerikalılar bu savaşı, dağdan inmiş bir kurt sürüsüne karşı kendilerini savunurcasına veriyorlar. Ama virüse karşı bu yol işlemez, mikrop çoktan içimizde. Artık cephe yok, savunma hattı yok, düşman onunla savaşan kültürün tam kalbinde artık. Eğer böyle dememiz gerekiyorsa bu, Dördüncü Dünya Savaşı´dır: Halklar, devletler, sistemler ve ideolojiler arasında değil, insan soyunun kendi kendisiyle yaptığı bir savaş.
SPIEGEL: O zaman sizce bu savaşın kazanılma ihtimali de yok?
Baudrillard: Bütün bunların nereye varacağını hiç kimse söyleyemez. Tabii mesele bir tarafın kazanması değil, bu insanlığın hayatta kalma meselesi sonuçta. Terörizmin siyasi bir objesi yok, son noktası yok ve bu açıdan bakıldığında terör gerçek ama absürd.
SPIEGEL: Bin Ladin´in ve İslamcıların pekala bir toplum tasarımı var, Allah´in istediği kati ideal bir toplum tasarımı.
Baudrillard: Belki. Ama onları terörizme iten din değil. Bunu bütün İslam uzmanları belirtiyor. 11 Eylül´ün eylemcileri hiçbir talepte bulunmadılar. Köktencilik bir reddiyenin, bir karşı olma halinin ifadesidir. Taraftarları somut olarak birşey kurmak peşinde değiller, kimliklerine tehdit olarak gördükleri birşeye karşı çılgınca başkaldırıyorlar.
SPIEGEL: Bu, tarihte hep bir kültürel evrimin de yaşandığı gerçeğini değiştirmez ki. Batı medeniyetinin global yaygınlaşması tam da onun çekiciliğinin bir işareti değil midir?
Baudrillard: Neden çekicilik yerine üstünlük demekten kaçındınız? Bakın, kültürler diller gibidir. Her biri tektir, bitmiş bir sanat eserine benzer. Dillerin arasında hiyerarşi olmaz. Onları evrensel olanla ölçemezsiniz. Teorik olarak global bir dil yerleştirmeniz mümkündür, ama tehlike de zaten tam burada yatıyor.
SPIEGEL: Siz aslında ahlaki ilerleme fikrini reddediyorsunuz. Savunduğunuz o tekil, özgün olan kendi başına bir değer değil mi? İyi veya kötü olabilir...
Baudrillard: ... Evet, tekil her biçimi alabilir, kötünün ve terörün biçimini de. Ama yine de bir sanat eseri olarak kalır. Hem ben çoğunlukla iyi veya kötü kültürlerin varlığına da inanmıyorum. Evet, felaket getiren sapmalar olabilir, ama ikisi birbirinden ayrılamaz. İyiliğin arttığı oranda kötülüğün azalması diye birşey yok. O yüzden ilerleme kavramı, doğabilimlerin rasyonelliğinin dışında gerçekten sorunlu bir kavram. Montaigne der ki: "İnsanda kötülüğü yok ederseniz, hayatının temel şartını yoketmiş olurdunuz."
SPIEGEL: Yani cehennem olmadan cennet yok, lanet olmadan kurtuluş yok. Bu düalist dünya görüşünüz sizi kötümserlikten ve kadercilikten başka bir yere taşıyor mu?
Baudrillard: Kadercilik dünyanın kötü bir yorumudur, çünkü teslimiyete yol açar. Ben teslim olmuyorum, ben açıklık istiyorum, net bir bilinç. Oyunun kurallarını bilirsek onu değiştirebiliriz. Ben bu anlamda bir Aydınlanmacıyım.
SPIEGEL: Ama kötü hakkındaki bilginiz sizi onunla mücadeleye sevk etmiyor?
Baudrillard: Hayır, çünkü bu benim için anlamsız. İyi ve kötü ayrılmaz biçimde birbiriyle bağlantılıdır ve bu gerçekten de bir kader: Kaderimizin bir parçası.
SPIEGEL: Batı kültürü, neden kötünün varlığına hiç katlanamıyor, neden hep onu gözardı etmeye, yok saymaya çalışıyor?
Baudrillard: Kötü, felaket ile özdeşleştiriliyor, çünkü felakete karşı mücadele edebilirsiniz: Yoksulluğa, adaletsizliğe, baskıya, zulme ve saire. Bu olayın hümanist yorumu, patetik ve duygusal bir vizyon, acı çekenlere sürekli acıma duygusu. Kötü olan ise dünya, olduğu gibi, olmuş olduğu gibi. Felaket, dünyanın asla olmaması gereken durumu. Kötünün, bir durumdan olağandışı bir felakete dönüştürülmesi, 20. yüzyılın en kârlı sanayi dalı olmuştur.
SPIEGEL: Felaketin sonuçlarını onarabiliriz, oysa kötüyü içimizden çekip atamaz mıyız?
Baudrillard: Batının yanılsamasıdır bu: Teknolojik mükemmeliyet ulaşılabilir gibi gözüktüğü için, ahlaki mükemmeliyet de sanki mümkünmüş gibi görünür, mümkün ve devralınabilecek bir şeymiş gibi. Gelmiş geçmiş en iyi dünyada hiçbir arıza yaşanmayacak bir mükemmel gelecek. Herkes kurtarılmalıdır - demokrasimizin çağdaş ideali bu. Herşey genetik olarak değiştirilecek, böylece insan türünün "biyolojik ve demokratik mükemmeliyeti" sağlanacak.
SPIEGEL: Batı´nın Tanrı tarafından kurtarılma idealini büyük ölçüde kaybetmiş olmasına hayıflanıyor musunuz?
Baudrillard: Biliyor musunuz, aslında bütün bu tartışmayı başaşağı çevirmek lazım. Asıl heyecan verici soru, neden kötünün varolduğu değil. Doğal olarak kötü ta baştan beri var. Ama iyi neden var? Asıl mucize bu işte.
SPIEGEL: Siz bunu, Tanrı´ya başvurmadan açıklayabiliyor musunuz?
Baudrillard: Açıklamayı deneyenler oldu. 18. yüzyılda Rousseau ve diğerleri. Ama pek ikna edici olmadı. Gerçekten de en iyi ve kolay varsayım, Tanrı´nın varlığına inanmaktır. Tanrı da demokrasi gibi: En az kötü olan çözüm ve bu yüzden bütün çözümlerin en iyisi.
SPIEGEL: Sizi dinleyince, adeta Ortaçağ´da Katarcılara katıldığınız hissini ediniyoruz.
Baudrillard: A evet, ben Katarcıların dünyasını çok severim, çünkü Maniheist´im...
SPIEGEL: ... yani ışık ve gece, iyi ve kötü arasındaki ezeli ve ebedi karşıtlığa inanıyorsunuz, öyle mi?
Baudrillard: Evet, Katarcılar maddesel dünyayı, Şeytan´in yarattığı bir kötü olarak görürdü. Aynı zamanda iyilik ve mükemmeliyete ulaşmanın yolu olarak Tanrı´ya inanırlardı. Bu, kötülüğün sadece iyiliğin gitgide sönen bir uydusu olduğunu düşünmekten çok daha radikal bir görüştür.
SPIEGEL: Sayın Baudrillard, size bu konuşma için teşekkür ederiz.(NU)
Çeviri: Dilek Zaptçıoğlu
